Erfolgsgeheimnisse von Langzeittrainern? (mit Umfrage)

[Ford K]

Der Trainerstuhl bei den Kickers gehört nicht gerade zu den sichersten in der großen weiten Fußballwelt. Mit Horst Steffen musste mal wieder einer der deutlich besseren Sorte schon nach zwei Jahren wieder gehen. Das dürfte für einen Kickers-Trainer bereits eine überdurchschnittliche Amtsdauer sein. Ich verfolge die Kickers seit Ende der 80er. Von da ab bis heute waren alle Kickers-Trainer weniger als 4 Jahre im Amt. Die längsten Amtszeiten waren die von Wolfgang Wolf (1994-1998), Robin Dutt (2003-2007) und Dirk Schuster (2009-2012). Robin Dutt war von den dreien der einzige, der theoretisch länger hätte im Amt bleiben können. Er wurde im Gegensatz zu den beiden anderen nicht entlassen, sondern ging zu einem höherklassigen Verein. Wolfgang Wolf schien lange Zeit der perfekte Kickers-Trainer zu sein, eilte von Erfolg zu Erfolg, bis schließlich seine Zeit auf der Sporthochschule in Köln wegen des Trainerscheins seine Autorität scheinbar untergraben hat. Robin Dutt hat diesen Spagat besser hinbekommen, dennoch gab es auch unter ihm gegen Ende seiner Amtszeit teilweise Querelen im Spielerkader. Auch unter Dirk Schuster ging es die meiste Zeit nur aufwärts, am Ende bedeutete, wie jetzt auch bei Horst Steffen, die erste ernst zu nehmende Krise das Aus. Leider war es in beiden Fällen nicht nur eine leichte Leistungsdelle, sondern ein Tief mit Nachhaltigkeitscharakter. Schade, denn beiden hätte ich eine längere Amtszeit gegönnt.

Auf der anderen Neckarseite ist mir auch kein Trainer bekannt, der die 4-Jahres-Schallmauer übersprungen hat. Trotzdem gibt es immer wieder Vereine, bei denen Trainer langfristig arbeiten können. Paradevereine in dieser Hinsicht gibt es mehrere:
-Werder Bremen mit den zweistelligen Amtszeiten von Otto Rehhagel und Thomas Schaaf
-SC Freiburg mit Rekordhalter Volker Finke (16 Jahre Trainer mit mehreren Auf- und Abstiegen)
-Borussia Dortmund mit Ottmar Hitzfeld und Jürgen Klopp
-Mainz 05 mit Jürgen Klopp und Thomas Tuchel
-Heidenheim mit Frank Schmidt
Im Ausland sind natürlich v. a. noch ManU mit Ferguson und Arsenal mit Wenger zu nennen...
Auch Augsburg scheint mit Markus Weinzierl einen Langzeitkandidaten zu haben, ebenso Darmstadt mit Dirk Schuster und Freiburg mit Christian Streich? Warum schaffen das die Kickers nicht? Da ist zum einen möglicherweise die schwäbische Mentalität. Man bruddelt hierzulande halt ziemlich schnell und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein. Dazu kommt vielleicht eine latent hohe Erwartungshaltung. Auch hier schließe ich mich ausdrücklich ein. Auch ich würde die Kickers gerne mindestens in der 2. Liga sehen. Da gehören sie von der Vergangenheit her zwar grundsätzlich hin, nicht aber vom Zuschauerzuspruch her. Da gibt es zahlreiche Regionalligisten mit wesentlich mehr Zuschauerzuspruch. Insofern ist es auch ein Stück lebendige Demokratie, wenn die Vereine mit den höchsten Zuschauerzahlen auch in den höchsten Ligen spielen. Aber zurück zum Thema. Festzustellen ist, dass die meisten Mannschaften mit langjährigen Erfolgstrainern diesen sehr freie Hand lassen. Dirk Schuster ist in Darmstadt ebenso wie früher Finke in Freiburg Mädchen für alles. Das scheint ihm zu liegen, denn bei uns war es bekanntlich so, dass sein Verhältnis zu Michael Zeyer nicht das beste gewesen sein kann und es dadurch zu Reibungsverlusten kam. Bei Finke hat sich dadurch allerdings irgendwann die Arroganz der Macht eingeschlichen, was letztlich zu seinem Abgang geführt hat. Schuster hat in Darmstadt auch deshalb eine Jobgarantie, weil er die Erwartungen längst übererfüllt hat. Das war auch in Freiburg bei Finke lange Zeit der Fall, weil die Bundesliga nie als Pflicht, sondern immer als Kür angesehen wurde. Freiburg hatte allerdings auch das Glück, noch nie direkt wieder abgestiegen zu sein, sondern immer über mehrere Jahre am Stück Bundesliga spielen zu können, bis man irgendwann wieder abstieg, zuletzt sogar 6 Jahre. Dieses Glück hatten die Kickers damals nicht, sonst hätte Rainer Zobel dort ein Langzeittrainer werden können. Auch Augsburg hat bisher die Klasse halten können, hat schon einige Jahre keinen Abstieg mehr erlebt. Durch diesen längerfristigen Erfolg, wie er etwa in Augsburg, Darmstadt, Freiburg oder Mainz zu beobachten ist, wurde die finanzielle Grundlage dieser Vereine stetig verbessert. Gemessen an den Großen der Bundesliga sind diese Verhältnisse zwar immer noch eher bescheiden, vieles wird aber durch langfristig aufrecht erhaltenem Teamgeist wettgemacht. Vereine wie Sandhausen, Heidenheim oder der Ponyhof fallen eher nicht in dieses Raster. Hier gibt es jeweils ein vergleichsweise finanzstarkes Umfeld, das die gegenwärtigen Erfolge überhaupt erst ermöglicht hat. Man muss aber zugeben, dass dort fähige Leute in der sportlichen Leitung sitzen. Ein Beispiel, dass es unter ähnlichen Voraussetzungen auch schief gehen kann ist der VfR Aalen, der in den letzten Jahren auch zwei Abstiege erleben musste. Dort gab es bezeichnenderweise auch keinen echten Langzeittrainer. Voraussetzung für einen solchen scheint mir daher auch eine gewisse finanzielle Basis zu sein, die es erlaubt, unaufgeregt zu arbeiten und Krisen möglicherweise durch Zukauf neuer Spieler zu meistern. Diese Voraussetzungen sind bei den Kickers schon seit jeher begrenzt. Da hat der Ponyhof inzwischen leider deutliche Vorteile. Hier ist es vielleicht sogar ein Vorteil, nur wenige Zuschauer zu haben, denn die wenigen, die kommen, sind vermutlich eher leicht zu handhaben und bruddeln wenig. Hatten aber zuletzt auch keinen Grund dafür. Durch systematisches Understatement wird zudem auch der Erwartungsdruck niedrig gehalten. Das alles zeigt, dass sich die Katze bei den Kickers leider ziemlich oft in den Schwanz beißt. Deshalb hatten wir auch schon lange keinen echten Langzeittrainer mehr. Interessanterweise hatten aber auch die Bayern mit Ausnahme von 6 Jahren Ottmar Hitzfeld auch nicht wirklich einen Langzeittrainer - oder gerade auch deshalb, weil es die Bayern sind?
Über weitere Gedanken zu diesem Thema würde ich mich freuen. Dazu gibt es noch eine kleine Umfrage...

[Blaues Stuttgart]

Der wichtigste Punkt im Leistungssport fehlt, "Sportlicher Erfolg bzw. möglichst konstante Zielerreichung"

[Soulfly]

Ich habe mich für die "persönlichen Eigenschaften des Trainers" entschieden.

Die genannten "Langzeittrainer" haben nicht nur Schema F drauf, sie sind flexibel.
Wissen mit Spielern, Presse, Umfeld, den aktuellen Situationen umzugehen.
Und das über einen langen Zeitraum. Mit ständig wechselndem Personal.
Ich habe großen Respekt vor Finke, Schaf, Rehhagel etc.
Klopp zähl ich nicht dazu.

[Ford K]

Das ist letztendlich unter Erwartungen und Ziele subsumiert. Finke durfte auch nach einem Bundesliga-Abstieg mit 18 Punkten bleiben. Sein Ende kam erst, als er auch in der 2. Liga mal unten drin stand. Vor seinem Abgang hat er Freiburg aber nochmals auf Platz 4 in der 2. Liga geführt. Richtig ist aber, dass kaum einer der genannten Langzeittrainer 6 Spiele nacheinander verlieren durfte, zumindest nicht in der Liga, die das Umfeld des jeweiligen Vereins als Normalfall ansieht - und das ist bei den Kickers eben zumindest die 3. Liga und bei Freiburg die 2. Liga. Dort wurde in den letzten 24 Jahren übrigens nur ein einziger Trainer fristlos entlassen.

[stoitschkov]

schöner Thread
sollte man natürlich länger drüber nachdenken, aber trotzdem eine spontane Antwort:

vorneweg: ist es unbedingt erstrebenswert einen Langzeittrainer zu haben?

- ganz wichtig: sportliche Kompetenz in der Vereinsführung, es sollten nicht zu viele Personen in den sportlichen Bereich reinquatschen, im Idealfall "ticken" Trainer und Sportdirektor ähnlich, können aber trotzdem kontroverse Diskussionen miteinander führen und aushalten
- die ganze Entwicklung im Fussball was Tempo, Taktik, Trainingsmethodik,.. angeht hat sich in den letzten Jahren schon sehr stark beschleunigt. Bedeutet: etwas, das jetzt sehr gut funktioniert kann in 6-9 Monaten schon "durchschaut" oder überholt sein. Jeder Trainer ist daher gezwungen ständig dazuzulernen und auf neue Entwicklungen zu reagieren (nur mal kurz drüber nachdenken: das würde jeden Normalo in seinem Job doch unendlich nerven ). Auch wenn viele den Bayern-Erfolg mit der unerschöpflichen Kohle und den dortigen Weltklasse-Einzelspielern erklären, Guardiola setzt diesbezüglich Massstäbe und ist in jeder Hinsicht richtungsweisend.
- bei Frank Schmidt und HDH fällt z.B. schon auf, dass die jedes Jahr durchaus grössere Beträge für neue Spieler investieren können und dem Kader über die Jahre immer wieder sukzessive Qualität zuführen. Bedeutet: die Lernfähigkeit des Trainers alleine bringt es auch nicht, es braucht auch eine gewisse finanzielle Basis

-> sind die obigen Voraussetzungen (sportlich kompetente Vereinsführung, lernfähiger innovativer Trainer, Cash um Qualität einzukaufen) gegeben, dann dürfte sich im Normalfall auch bei den Fans über kurz oder lang eine realistische Erwartungshaltung einstellen. Wenn der Trainer dann nicht abgeworben wird (auch das geht heute viel schneller als vor 10-15 Jahren), dann kann er evtl zum Langzeittrainer werden.
Wobei: jeder Trainer, der "gut beraten" ist, wird sich schon fragen ob Langzeittrainer eigentlich ein erstrebenswertes Ziel ist

[Bluebyte]

...Auch wenn viele den Bayern-Erfolg mit der unerschöpflichen Kohle und den dortigen Weltklasse-Einzelspielern erklären, Guardiola setzt diesbezüglich Massstäbe und ist in jeder Hinsicht richtungsweisend...

Das musst du jetzt mal im Detail erklären. Ich bin der Meinung, dass ein Frank Schmidt, würde er die Bayern trainieren, auch Deutscher Meister werden würde. Ein Pep hat nur die Creme de la Creme trainieren dürfen, daher sehen Top-Spieler zu ihm auf - zu einem Frank Schmidt nicht. Das ein Pep auch mit einer Durchschnittsmannschaft etwas bewegen kann, ist nicht bewiesen.

[stoitschkov]

...Auch wenn viele den Bayern-Erfolg mit der unerschöpflichen Kohle und den dortigen Weltklasse-Einzelspielern erklären, Guardiola setzt diesbezüglich Massstäbe und ist in jeder Hinsicht richtungsweisend...

Das musst du jetzt mal im Detail erklären. Ich bin der Meinung, dass ein Frank Schmidt, würde er die Bayern trainieren, auch Deutscher Meister werden würde. Ein Pep hat nur die Creme de la Creme trainieren dürfen, daher sehen Top-Spieler zu ihm auf - zu einem Frank Schmidt nicht. Das ein Pep auch mit einer Durchschnittsmannschaft etwas bewegen kann, ist nicht bewiesen.

wird beides auch nie bewiesen werden und darf dafür umso hartnäckiger behauptet werden.
Man sollte Guardiola eben nicht nur an den nackten Ergebnissen messen sondern mehr auf die fussballerischen Feinheiten achten. Schaut man auf die taktische Variabilität, die Spielerrollen, die einstudierten Abläufe und die darüber erzeugten Synergien, dann ist das ein völlig anderes Niveau alles was man sonst so in der BuLi geboten bekommt.
Im Detail besser nicht, das könnte man seitenweise ausführen, aber bei Interesse:
http://www.zeit.de/2015/18/fussball-bun ... ettansicht" onclick="window.open(this.href);return false;
http://spielverlagerung.de/2013/10/10/d ... rteidiger/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://spielverlagerung.de/2015/01/14/a ... aumlibero/" onclick="window.open(this.href);return false;

könnte man fast endlos fortführen, Robben hat z.B. beim 7:1 in Rom als Flügelverteidiger gespielt und über die Einbindung dieser Variante wurde die Roma dann in der 1.HZ zerlegt.

wir sollten aber besser beim Thema Langzeittrainer bleiben

[noblesseoblige]

Guardiola ist sicherlich ein anerkannter Meister seines Fachs. Aber die Abhängigkeit des Sports vom Geld und bis zu einem gewissen Grad auch die Korrelation zwischen Etat und Erfolg wird auch er nicht außer Kraft setzen können.

In seinem geflügelten Wort: „Geld schießt keine Tore“ lag König Otto ausnahmsweise einmal nicht ganz richtig.

[Tobi78]

Letztlich bedingen sich die Faktoren Etat und taktische Versiertheit des Trainers insoweit, als dass sehr komplexe und ausgefeilte taktische Konzepte von sehr guten Spielern leichter umgesetzt werden können als von durchschnittlichen Spielern. Da diese kompletten Spieler rar gesät sind, benötigt man einen entsprechenden Etat, um sich einen Kader zusammen zu stellen, der in der Lage ist die Vorgaben umzusetzen.
Ich denke es gibt den ultimativ besten Trainer nicht. Sicher ist Pep einer der besten Trainer für große Clubs, bin mir aber ebenso sicher, dass er mit schwachem Spielermaterial seine Probleme hätte, weil keiner in der Lage wäre seine Ideen umzusetzen.

Prinzipiell halte ich neben Fachwissen und guter Menschenführung auch Authentizität für extrem wichtig.

[Heiko K.]

Die meisten Trainer bekommen irgendwann ein Motivationsproblem. Nach ein paar Jahren haben die Spieler alles schon mal gehört und gesehen, dann wird es für den Trainer schwierig. Er muss sich also selbst immer wieder neu erfinden bzw sich entwickeln können. Alternativ kann man versuchen auf Spieler zu bauen, die von Natur aus die richtige Einstellung haben (und die anderen nach zwei, drei Jahren auszutauschen). Hier ist Menschenkenntnis gefragt.

Dann ist natürlich entscheidend die Erwartungshaltung nicht zu groß werden zu lassen.

Aber die wichtigste Eigenschaft eines Langzeittrainers ist es, einen guten Manager im Verein zu haben. Mit dem Preis/Leistungsverhältnis der Transfers steht und fällt die Arbeit jedes Trainers.

[stoitschkov]

nette Trainer-Serie gerade in der SZ, auch wenn es thematisch nicht 100%ig hier rein passt:
http://www.sueddeutsche.de/sport/fussba ... -1.2814130" onclick="window.open(this.href);return false;

schon ziemlich krasse Statements von Wormuth! Kein Wunder, dass in Deutschland alle dasselbe spielen...Das DIN A4 Blatt würde ich gerne mal sehen und mit "Gedankengleichheit" scheint er sich auch zu beschäftigen....
Guardiola ist übrigens mit Barca B in die 2.Liga aufgestiegen, passt wohl nicht in sein Weltbild.

[noblesseoblige]

Ein kurzweiliger Artikel in der Zeit-Online über sogenannte "Konzepttrainer" mit einem heftigen Schlagabtausch im Leserforum.

http://www.zeit.de/2016/02/fussballtrai ... liga-typen

[stoitschkov]

Ein kurzweiliger Artikel in der Zeit-Online über sogenannte "Konzepttrainer" mit einem heftigen Schlagabtausch im Leserforum.

http://www.zeit.de/2016/02/fussballtrai ... liga-typen

der Artikel ist lesenswert, aber nicht wirklich schlüssig, wirkt für mich etwas zusammengestöpselt. Der Kommentarbereich dafür aber weltklasse. -> Im Sinne Nietzsches "eine Strategie ist nur dann gut, wenn sie genug Chaos in sich birgt, um einen tanzenden Stern gebären zu können"
daran werde ich künftig jeden Trainer messen