Gehören religiöse Meinungsäußerungen ins Stadion?

Alles, was nicht mit unseren Blauen zu tun hat

Gehören religiöse Meinungsäußerungen ins Stadion?

JA
32
24%
NEIN
99
76%
 
Abstimmungen insgesamt : 131

Gehören religiöse Meinungsäußerungen ins Stadion?

Beitragvon Tobi78 » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 13:41

Nachdem dieses Thema immer wieder heiß diskutiert wird kommt hier die entsprechende Umfrage.
Man darf gespannt sein, wie die zahlenmäßige Verteilung von Kritikern und Befürwortern von religiösen Meinungsäußerungen im Stadion ausfällt!
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Beitragvon Blauer Bub » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 16:02

Mich interessieren diese Jesus-Fahnen im Stadion genauso wenig, wie bei einem Spaziergang durch die Stadt diese Freaks mit ihrem Jesus-und Bibel-Geschwätz. Insofern habe ich keinerlei weltanschaulichen Sympathien für religiöse Botschaften im Stadion.

Auf der anderen Seite: So lange damit keine anderen Menschen verunglimpft werden, wüsste ich auch nicht, warum ich mich darüber aufregen sollte. Soviel Aufmerksamkeit würde ich diesen missionarischen Glaubensbrüdern gar nicht zugestehen wollen.
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Beitragvon Kickers Erzgebirge » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 16:10

Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!
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Beitragvon SIR Andrew » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 16:35

Kickers Erzgebirge hat geschrieben:Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!


Deine Aussage was die Politik betrifft, so ist dies nicht von der Hand zu weisen. Fängt ganz oben schon an - siehe Fifa und deren Bestimmungen, wie ein nationaler Verband strukturiert sein muss. Zudem natürlich die Vorgehensweise bei radikalen Unmutsäußerungen, welche "politisch" nicht korrekt sind.
Bei der Religion sehe ich das eigentlich anders - aber wenn man das Ganze weltweit betrachtet, dann ist die Religion natürlich schon "dabei" ...
Dann dürfen dort nur Männer ins Stadion und hier vielleicht Frauen nur mit Schleier usw.
Wir gehen natürlich von der Situation in Deutschland aus, aber im Prinzip ist beides stets vorhanden und ein Thema.

Ich persönlich fände es gut, wenn in deutschen Stadien "Bannermäßig" das Ganze nicht überhand nimmt, denn sonst haben wir bald von allen möglichen religiösen Gemeinschaften irgendeine "Botschaft" in Sichtweite...

Das war halt damals noch anders, als Rollen Stewart "JOHN 3:16" oder so, bei den olympischen Spielen (mir ist es 1984 erstmalig in Sarajewo aufgefallen) und Fussballweltmeisterschaften fernsehgerecht von den Zuschauerrängen hochgehoben hat-----nur leider endete die Geschichte von diesem publicitysüchtigen Menschen überhaupt nicht "christlich"..... :arrow:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollen_Stewart
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Beitragvon Krocha » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 16:51

Kickers Erzgebirge hat geschrieben:Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!


so ein Quatsch! War und IST!!!! das Stadion bzw der Fussballplatz nicht ein Ort an dem Menschen verschiedenen Glaubens und politischen Meinungen sich einfach nur an einer Sache erfreuen? Natürlich!

Jeder kann danach streben und an das glauben was er will, aber speziell bei uns war das noch nie ein Problem! Da steht der Skinhead neben dem Punk und der neuapostolische und der evangelische neben dem Katholik!

POLITIK RAUS AUS DEM STADION!!!!!!
STUTTGART, Stadt meiner Träume und Hoffnungen, Stadt meiner Jugend, Stadt der Sehnsüchte und Stätte des Glücks. Eine kleine, und doch so grosse Stadt, die gerne Weltstadt wäre, es aber nicht ist. Denn Weltstadt hat wenig Charme, Stuttgart sprüht nur so davon.
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Beitragvon SIR Andrew » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 16:58

Krocha hat geschrieben:
Kickers Erzgebirge hat geschrieben:Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!


so ein Quatsch! War und IST!!!! das Stadion bzw der Fussballplatz nicht ein Ort an dem Menschen verschiedenen Glaubens und politischen Meinungen sich einfach nur an einer Sache erfreuen? Natürlich!

Jeder kann danach streben und an das glauben was er will, aber speziell bei und war das noch nie ein Problem! Da steht der Skinhead neben dem Punk und der neuapostolische und der evangelische neben dem Katholik!

POLITIK RAUS AUS DEM STADION!!!!!!


Sicherlich soll es so sein, dass alle gemeinsam dem sportlichen Wettkampf beiwohnen und dies ohne Äußerungen vonstatten zu gehen hat. Denke auch, dass es so immer sein soll und muss.

Aber bedenke, dass dies nicht in allen Ländern so ist und wenn man hier dieses Thema allgemein aufgreift, dann ist die Aussage von Erzgebire Kickers so nicht verkehrt.

Du schreibst selber, der "evangelische nebendem Katholik": Mich selbst verwundert diese Aussage - würde das jetzt auf Deutschland zutreffen. In Nordirland beim Fussball könnte das wirklich ein ganz anderes Thema sein..
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Beitragvon Krocha » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 17:01

SIR Andrew hat geschrieben:
Krocha hat geschrieben:
Kickers Erzgebirge hat geschrieben:Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!


so ein Quatsch! War und IST!!!! das Stadion bzw der Fussballplatz nicht ein Ort an dem Menschen verschiedenen Glaubens und politischen Meinungen sich einfach nur an einer Sache erfreuen? Natürlich!

Jeder kann danach streben und an das glauben was er will, aber speziell bei und war das noch nie ein Problem! Da steht der Skinhead neben dem Punk und der neuapostolische und der evangelische neben dem Katholik!

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Sicherlich soll es so sein, dass alle gemeinsam dem sportlichen Wettkampf beiwohnen und dies ohne Äußerungen vonstatten zu gehen hat. Denke auch, dass es so immer sein soll und muss.

Aber bedenke, dass dies nicht in allen Ländern so ist und wenn man hier dieses Thema allgemein aufgreift, dann ist die Aussage von Erzgebire Kickers so nicht verkehrt.

Du schreibst selber, der "evangelische nebendem Katholik": Mich selbst verwundert diese Aussage - würde das jetzt auf Deutschland zutreffen. In Nordirland beim Fussball könnte das wirklich ein ganz anderes Thema sein..


...ich bin da jetz auch mehr vom Waldaustadion und generell deutschen Spielstätten ausgegangen!

Die Rede von Erzgebirge war hier "gehört in JEDES" Stadion!

Was in Nordirland vor kurzen erst passiert ist, bzw im Iran an Diskriminierung an Frauen abgeht ist wieder eine Sache für sich!
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Beitragvon Grufti » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 17:14

wer eine im Stadion nicht direkt zweckverbundene Botschaft verkaufen will, möge sich eine Bande mieten :idea:
"Wunderbar, wie er seinen Körper zwischen sich und den Gegner schiebt."
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Beitragvon Bluespirit » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 19:09

Bei der Abstimmung hätte es noch "ist mir egal" geben müssen.Das Jesus -Banner neben Blaues Blut.Warum nicht ? Mich störts nicht.Es würd mir fast was fehlen wenns nicht mehr da wäre.
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Beitragvon Kickers Erzgebirge » Donnerstag, 13.Nov 2008 - 19:18

Krocha hat geschrieben:
Kickers Erzgebirge hat geschrieben:Religion und Politik gehören überall hin - gerade ins Stadion!


so ein Quatsch! War und IST!!!! das Stadion bzw der Fussballplatz nicht ein Ort an dem Menschen verschiedenen Glaubens und politischen Meinungen sich einfach nur an einer Sache erfreuen? Natürlich!

Jeder kann danach streben und an das glauben was er will, aber speziell bei uns war das noch nie ein Problem! Da steht der Skinhead neben dem Punk und der neuapostolische und der evangelische neben dem Katholik!

POLITIK RAUS AUS DEM STADION!!!!!!


Wahrscheinlich definieren wir das Wort "Politik" etwas unterschiedlich. Politik heißt schließlich nicht gleich radikal links oder radikal rechts. Sir Andrew hat das ganz gut beschrieben. Wer sich mit der FIFA, dem modernen Fußball oder ganz einfach der Vereinspolitik beschäftigt, muss die politischen Zusammenhänge erkennen - ohne gleich den rechten Arm zu heben. Im aktuellen Blickfang Ultrá gibt es dazu einen vorzüglichen Text.
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 1:59

sorry, aber gerade das wurde doch nie diskutiert. Die Frage geht vollkommen am Thema vorbei ! Mal Hand aufs Herz: wann schrie bisher eine Gruppe "scheiss CDU" oder "Jesus loves you" ?

Es geht doch eher um die Frage ob der nichtgläubige Mensch tolerant genug ist zuzulassen, dass ein Spieler nach einem Tor das Kreuz macht, Spieler unter den Shirts ne christliche Botschaft haben oder gar vor einem Match gebetet wird ohne dass das ein fan auch nur ansatzweise sieht.

Es wird nie so sein dass in Stadien ganze Glaubenskriege ausbrechen und an jeder Bande ein Kreuz oder ein Halbmond zu sehen ist, noch in irgend einer Form ein politischer Slogan :roll:

Ich glaube auch nicht dass es jemanden der "Glaubenskritiker" auch nur ansatzweise begreift was es heisst ein "gläubiger Mensch" zu sein.

Sorry, aber der Verfasser dieser Umfrage sollte sich setzen. Thema verfehlt => 6 ! Man sollte sich erst einmal mit dem Thema an sich auseinandersetzen bevor man solche Umfragen aus mangelnder Kenntnis ins Leben ruft !

P.S.: Ich habe hier übrigens für nein gestimmt, denn diese "Horrorszenarien" die hier teilweise gesponnen werden, dass ganze Horden von Kreuzrittern das Stadion besetzen und ihre religiöse Meinung äußern wird es nicht geben und gibt es auch bisher nicht. Es ist doch vielmehr so dass jeder, egal wo er sich in Deutschland befindet, sien Recht darauf hat seine Meinung zu äußern, solange sie nicht die Rechte Dritter einschränken oder gar verletzen.

Achja und noch was zum Thema Fußball und Politik: ich finde es ja gnaz super dass es hier einige gibt die hier gegen Meinungsäußerung im Bereich Politik/Religion stimmen in einem anderen Thread sich aber dafür stark machen die Kritiker der "großen Stadionlösung" bei der nächsten (POLITISCHEN) Gemeinderatswahl abzustrafen :roll: :lol:
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Beitragvon gablenberger » Freitag, 14.Nov 2008 - 10:05

@ nick t. b. - warum ist der verfasser der umfrage jetzt schuld und was weisst du über seinen kenntnisstand zu diesem thema?
zudem haben fast 60 user bisher mitgemacht, sogar du, also so alleine steht er nicht...
die große stadt lockt mit ihrem glanz, mit schönen frauen, mit musik und tanz...
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 10:44

Und selbst dass Jesus mich lieben soll ist eine Meinung und keine objektive Tatsache...
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 10:54

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Und selbst dass Jesus mich lieben soll ist eine Meinung und keine objektive Tatsache...


das ist Ansichtssache :)

@gablenberger: wer hat denn gesagt dass hier jemand wegen igrendwas schuld ist ?
Und dass er von Religion und Glauben nur wenig Kenntnis besitzt zeigt seine Frage.

Das ist schwarz weiss Malerei nichts anderes. Das Thema Glauben und Religion lässt sich nicht auf eine einzige Frage runterbrechen. Zudem hat er auch nicht verstanden wobei es im Glauben geht. Es geht doch nicht darum dass ein gläubiger Mensch als höchstes Ziel hat im Stadion andere zum Glauben zu bekehren.

Genauso gut könnte ich nun eine Umfrage machen "Hat Liebe etwas im Stadion zu suchen" nur weil es mich stört dass ich als Single hinter einem Päärchen im B-Block stehe die wild rumknutschen anstatt aufs Spielfeld zu schauen. Das hätte dann den selben Sinn wie diese Umfrage.

Der Verfasser dieses Threads versteht nicht, (oder will es nicht verstehen), dass Religion nichts mit Meinungsäußerungen oder dergleichen zu tun hat.
Der Glaube ist da und wird gelebt, oder er ist nicht da und wird daher nicht gelebt. Er ist morgens beim Aufstehen vorhanden genauso wie bei der Arbeit, beim Essen und sogar beim Schlafen (mit wem auch immer :lol: ).
Es gibt die dritte Variante die aus meiner Sicht gar nicht geht: jemand ist angeblich gläubig und lebt diesen Glauben nicht.
Und selbst das was ich da oben schrieb reicht bei Weitem nicht aus zu erklären "Was ist eigentlich Religion" bzw. "Wie denkt, fühlt oder handelt ein gläubiger Mensch".
Wer sich auch nur annähernd einmal mit diesem Thema auseinandersetzt wird feststellen, dass die Frage "Religiöse Meinungsäußerung im Stadion" absolut am Thema vorbei ist.

Jetzt beziehe ich aber auch mal Stellung zu dem was hier geschrieben wurde:
selbst ich hätte etwas dagegen wenn in den Blöcken Pfarrer missionierend durchmarschieren und versuchen würden anderen etwas aufzudrängen was sie gar nicht wollen. Das verstehe ich als Toleranz. Man muss als gläubiger Mensch verstehen dass es viele Menschen gibt, die damit nichts anfangen können. Und leider leider gibt es nur zu Genüge Menschen, die das nicht verstehen.
Andersrum denke ich aber auch, dass wir hier in einem Rechtsstaat leben in dem Meinungsäußerungen zu was auch immer nunmal dazugehören. Zum Glück ! Denn das unterscheidet uns von Staaten wie Russland, China und anderen Staaten, die die Menschenrechte mit Füßen treten.
Zuletzt geändert von NickTheButcher am Freitag, 14.Nov 2008 - 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Blauer Bub » Freitag, 14.Nov 2008 - 11:07

NickTheButcher hat geschrieben: Es geht doch eher um die Frage ob der nichtgläubige Mensch tolerant genug ist zuzulassen, dass ein Spieler nach einem Tor das Kreuz macht, Spieler unter den Shirts ne christliche Botschaft haben oder gar vor einem Match gebetet wird ohne dass das ein fan auch nur ansatzweise sieht.


Sorry, aber gegen diesen Vorwurf würde ich mich wehren wollen. Ich selbst bin überzeugter Atheist, dies war aber nicht immer so, sondern das ist das Ergebnis einer mitunter sehr intensiven Auseinandersetzung im Pubertätsalter. Insofern betrachte ich Glauben (oder eben: Nicht-Glauben) als eine ganz persönliche Angelegenheit.

Deshalb kann man die Beispiele, die Du nennst, nach meinem Verständnis auch nicht in einen Topf werfen.

Ich käme im Traum nicht darauf, einem Spieler nach einem erzielten Tor dafür zu kritisieren, dass er das Kreuzzeichen macht. Natürlich kann und soll er auch vor dem Spiel beten, wenn er das will. Und in der Tat wäre es traurig, wenn er sich dazu verstecken müsste. Hier handelt es sich um ganz persönliche Praktiken seines Glaubens, gegen die ist nichts einzuwenden und ihn in dieser Ausübung einzuschränken, hielte ich für höchst kritikwürdig.

Anders ist es, wenn er eine Message in die große weite Welt verbreiten will. Hier verlässt er seinen individuellen Glauben und möchte mit seiner nach außen gerichteten Botschaft etwas ausrichten (egal, ob das ein Spruch auf dem T-Shirt ist oder ein Buch, das er schreibt, wie es glaube ich Zé Roberto mal gemacht hat). Glauben und Politik sind zwar nicht das Selbe, aber dennoch würde ich das mit einem politischen Plakat vergleichen. Durch beides wird ganz direkt der Leser der Botschaft angesprochen. Und dann darf ich als Leser meine Position entgegenstellen. Das hat dann nichts mehr mit Intoleranz gegen den persönlichen Glauben dieser Person zu tun (den ich ihm niemals streitig machen würde), sondern ist eine in einer pluralistischen Gesellschaft doch völlig normale Auseinandersetzung. In diesem Fall konkret: Um eine Botschaft, die die betreffende Person öffentlich (und damit zum Diskussionsgegenstand) gemacht hat.

Übrigens käme ich umgekehrt nie auf die Idee, im Stadion dafür zu werben, dass Menschen ein humanistisch-atheistisches Weltbild haben sollten. Das zeigt dann eben, dass es solchen Leuten, die ihre Message unbedingt ann die Öffentlichkeit transportieren wollen, um mehr geht, als ihren ganz persönlichen Glauben auszuleben.
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 11:16

Ich denke schon, dass es dem Verfasser nicht um die Verbannung aller Christen geht.
Die Gedanken sind frei, mehr hat bei den Kickers nichts zu suchen. Wenn die Kickers für Jesus benutzt werden sollen, dann kann man wenigstens in Form einer Werbebande dafür zahlen :wink:
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 11:31

ich glaube wir sollten diesen Umfragethread langsam in einen Philosophiethread umbenennen :).

Blauer Bub hat geschrieben: Insofern betrachte ich Glauben (oder eben: Nicht-Glauben) als eine ganz persönliche Angelegenheit.


Ist es auch. Genauso wie die Beweggründe Blauer zu sein und nicht Roter, die CDU zu wählen und nicht die SPD, Mazda zu fahren und den Daimler des Nachbarn zu belächeln etc, etc.

Blauer Bub hat geschrieben:

Deshalb kann man die Beispiele, die Du nennst, nach meinem Verständnis auch nicht in einen Topf werfen.


doch kann man ! Denn diese Diskussion kam hier im Forum zumindest deshalb auf, weil auf Schalke in den tiefsten Niederungen der Arena eine Art Kapelle aufgestellt wurde.

Blauer Bub hat geschrieben:
Ich käme im Traum nicht darauf, einem Spieler nach einem erzielten Tor dafür zu kritisieren, dass er das Kreuzzeichen macht. Natürlich kann und soll er auch vor dem Spiel beten, wenn er das will. Und in der Tat wäre es traurig, wenn er sich dazu verstecken müsste.


da bist Du schon toleranter als alle anderen Atheisten die ich kenne (und übrigens teilweise sehr gute Freunde von mir sind :) )

Blauer Bub hat geschrieben:
Hier handelt es sich um ganz persönliche Praktiken seines Glaubens, gegen die ist nichts einzuwenden und ihn in dieser Ausübung einzuschränken, hielte ich für höchst kritikwürdig.


Vollste Zustimmung !
gilt für mich im Übrigen auch für alle anderen Dinge die es im Leben so gibt. Wie kann es denn sein dass bspw. sich lange Zeit Homosexuelle Paare sich verstecken mussten. Und selbst heute hört man noch öfter ein "iiiigiiitt" wenn sich zwei Männer knutschenderweise an eine Häuserwand lehnen. Die Grenzen sollten eben nur nicht überschritten werden indem andere im Ausüben Ihrer "Praktiken" gestört, oder gar ganz verhindert werden, sofern sie gesetzeskonform wären (ne Jagd auf ausländische Mitbürger z.B kann ich nicht tolerieren).

Blauer Bub hat geschrieben:
Und dann darf ich als Leser meine Position entgegenstellen. Das hat dann nichts mehr mit Intoleranz gegen den persönlichen Glauben dieser Person zu tun (den ich ihm niemals streitig machen würde), sondern ist eine in einer pluralistischen Gesellschaft doch völlig normale Auseinandersetzung. In diesem Fall konkret: Um eine Botschaft, die die betreffende Person öffentlich (und damit zum Diskussionsgegenstand) gemacht hat.



Auch da stimme ich Dir vollkommen zu ! Du hast es verstanden um was es mir geht ! Genau so wäre es intolerant wenn jetzt die gläubigen Menschen versuchen würden den Kritikern den Mund zu verbieten.

Aber hast Du mal den Umfragetitel, den Eingangspost und den thread gelesen, der zu dieser Umfrage führte ? Das ist das was ich mit intolerant meine.

Blauer Bub hat geschrieben:
Übrigens käme ich umgekehrt nie auf die Idee, im Stadion dafür zu werben, dass Menschen ein humanistisch-atheistisches Weltbild haben sollten. Das zeigt dann eben, dass es solchen Leuten, die ihre Message unbedingt ann die Öffentlichkeit transportieren wollen, um mehr geht, als ihren ganz persönlichen Glauben auszuleben.



wenn es so wäre, würde ich auch das verurteilen, denn dann sind es aus meiner Sicht keine wirklich gläubigen Menschen.

Ein gläubiger Mensch sollte nie seine Interessen über die von anderen stellen. Übrigens: ich finde das sollte keiner !
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Beitragvon Roland » Freitag, 14.Nov 2008 - 11:52

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Und selbst dass Jesus mich lieben soll ist eine Meinung und keine objektive Tatsache...


liegst du leider falsch, im Buch der Bücher steht es schwarz auf weiss.
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Beitragvon DirtyToby » Freitag, 14.Nov 2008 - 11:57

Roland hat geschrieben:
Blaues Stuttgart hat geschrieben:Und selbst dass Jesus mich lieben soll ist eine Meinung und keine objektive Tatsache...


liegst du leider falsch, im Buch der Bücher steht es schwarz auf weiss.

Und deswegen ist es eine Tatsache??!!??
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Beitragvon svk4ever » Freitag, 14.Nov 2008 - 12:04

NickTheButcher hat geschrieben:Die Grenzen sollten eben nur nicht überschritten werden indem andere im Ausüben Ihrer "Praktiken" gestört, oder gar ganz verhindert werden, sofern sie gesetzeskonform wären


Tja... Dann sollte es ja kein Problem darstellen, dass in der mittlerweile christlich dominierten Gesellschaft in Deutschland der Glaube an die alten und ursprünglichen Götter wieder als Religion anerkannt wird. In Island, Norwegen, Dänemark alles kein Thema... hierzulande ein Kampf gegen Windmühlen.
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Beitragvon pipes » Freitag, 14.Nov 2008 - 12:32

Roland hat geschrieben:
Blaues Stuttgart hat geschrieben:Und selbst dass Jesus mich lieben soll ist eine Meinung und keine objektive Tatsache...


liegst du leider falsch, im Buch der Bücher steht es schwarz auf weiss.

du hast den Smiley wahrscheinlich absichtlich vergessen, oder?
Ich mag keine Leute, die einfach mitten im Satz
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 12:33

svk4ever hat geschrieben:
NickTheButcher hat geschrieben:Die Grenzen sollten eben nur nicht überschritten werden indem andere im Ausüben Ihrer "Praktiken" gestört, oder gar ganz verhindert werden, sofern sie gesetzeskonform wären


Tja... Dann sollte es ja kein Problem darstellen, dass in der mittlerweile christlich dominierten Gesellschaft in Deutschland der Glaube an die alten und ursprünglichen Götter wieder als Religion anerkannt wird. In Island, Norwegen, Dänemark alles kein Thema... hierzulande ein Kampf gegen Windmühlen.


ja, das sehe ich auch so. Sollte eigentlich kein Problem darstellen, wenngleich für mich persönlich diese "Götter" nicht die meinen sind :wink: .

Woran liegt es Deiner ansicht nach dass die nicht als Religion anerkannt werden ? Ist das tatsächlich so ?
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 12:39

Ich kann auch ein Buch schreiben, dass Elefanten rosa sind, dann steht es auch schwarz auf weiß. Ist das dann objektiv oder gar eine Tatsache?
Ich hab damals im Religions- und Konfirmandenunterricht gelernt, dass Glauben nicht mit Wissen gleichzusetzen ist. Und dieses Vertrauen ist elementarer Bestandteil. Gerade weil es nicht bewiesen und zu belegen ist heißt es Glauben. Und das kann man eben tuen oder sein lassen.
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 13:14

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Ich kann auch ein Buch schreiben, dass Elefanten rosa sind, dann steht es auch schwarz auf weiß. Ist das dann objektiv oder gar eine Tatsache?
Ich hab damals im Religions- und Konfirmandenunterricht gelernt, dass Glauben nicht mit Wissen gleichzusetzen ist. Und dieses Vertrauen ist elementarer Bestandteil. Gerade weil es nicht bewiesen und zu belegen ist heißt es Glauben. Und das kann man eben tuen oder sein lassen.


Richtig ! Ist es aber so verkehrt in den Glauben, Religion und die Bibel so viel Vertrauen zu haben dass man es als Tatsache ansieht ?
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 13:23

Ja, weil es nie alle Kriterien, die eine Tatsache ausmachen, erfüllen kann. Muss es natürlich auch nicht. Es ist ein Glauben, deshalb kann man für sich selbst trotzdem davon überzeugt sein. Bin auch von manchen Sachen überzeugt die eher auf Vermutungen als auf Empirie etc. beruhen, aber Tatsachen sind es deshalb noch keine.
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 13:58

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Ja, weil es nie alle Kriterien, die eine Tatsache ausmachen, erfüllen kann. Muss es natürlich auch nicht. Es ist ein Glauben, deshalb kann man für sich selbst trotzdem davon überzeugt sein. Bin auch von manchen Sachen überzeugt die eher auf Vermutungen als auf Empirie etc. beruhen, aber Tatsachen sind es deshalb noch keine.


doch, denn es ist aus Deiner Sicht eine Tatsache. Es ist doch nicht wirklich ausschlaggebend dass dies für andere keine Tatsache ist. ICH erachte für MICH dass es eine Tatsache ist und bin mir vollkommen bewusst dass es andere anders sehen. Das sollen sie doch auch.

Aber nochmal: gläubig zu sein (im christlichen bzw. religiösen Sinne) heisst nicht nur an Gott zu glauben sondern es ist ein Lebensinhalt. Und wenn es Leute gibt die nach der Bibel leben, so ist es für sie eine Tatsache, dass Jesus Dich, mich und andere liebt.

Übrigens: Diese Art von Diskussion finde ich wirklich gut und konstruktiv !
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 14:09

NickTheButcher hat geschrieben:doch, denn es ist aus Deiner Sicht eine Tatsache.


Dann drehst du dir aber das Wort wie du willst. Egal wie sicher sich Einzelpersonen sind, es ist trotzdem keine Tatsache. Dazu gehören auch Dinge, die der Glaube nie erfüllen kann, und eigentlich auch nicht muss. Es ist ja auch logisch, dass wenn sich das Christentum als Tatsache erweisen sollte dies somit kein Glauben mehr ist. Dort wird fehlendes Wissen durch Vertrauen kompensiert. Glaube kann so wie er definiert wird nie eine Tatsache sein. Für einen selbst vielleicht eine Überzeugung, ist aber etwas anderes. Und von Pfarrern und Religionslehrern mit denen ich zu tun hatte wurde der Glaube nie als Tatsache angesehen. dann wäre kein Platz für Gottvertrauen etc.
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 14:37

Blaues Stuttgart hat geschrieben:
NickTheButcher hat geschrieben:doch, denn es ist aus Deiner Sicht eine Tatsache.


Dann drehst du dir aber das Wort wie du willst. Egal wie sicher sich Einzelpersonen sind, es ist trotzdem keine Tatsache. Dazu gehören auch Dinge, die der Glaube nie erfüllen kann, und eigentlich auch nicht muss. Es ist ja auch logisch, dass wenn sich das Christentum als Tatsache erweisen sollte dies somit kein Glauben mehr ist. Dort wird fehlendes Wissen durch Vertrauen kompensiert. Glaube kann so wie er definiert wird nie eine Tatsache sein. Für einen selbst vielleicht eine Überzeugung, ist aber etwas anderes. Und von Pfarrern und Religionslehrern mit denen ich zu tun hatte wurde der Glaube nie als Tatsache angesehen. dann wäre kein Platz für Gottvertrauen etc.


uiuiui jetzt wird es aber schwierig. Kein einfaches Thema was wir da behandeln.
Der Glaube an sich ist sicher keine Tatsache, da hast Du mich flasch verstanden. Aber für jeden gläubigen Christen ist es eine Tatsache dass es einen Gott gibt und dass er die Menschen liebt.
Wäre das nicht eine Tatsache, bräuchte ich doch gar nicht an Gott glauben. Glauben heisst in diesem Falle eher "Vertrauen" denn dass es ihn gibt ist für mich sicher.

Würde ich tagtäglich daran zweifeln dass es Gott gibt, würde ich an meinem Leben zweifeln.

Ach noch was: ich zwinge meine Kinder nicht zu beten und ich lese ihnen auch nicht aus der Bibel vor, es sei denn sie kommen von sich aus auf mich zu. Für mich ist es wichtig dass sie selbst ihren Weg finden und hoffe natürlich dass sie mich über Glauben, Gott und Religion ausfragen. Und wenn es Atheisten werden tut mir das sehr weh und auch sehr leid, aber es ist einfach ihre Entscheidung.

P.S.: es macht echt Spaß mit Dir darüber zu diskutieren und ich hoffe andere vedrehen nicht schon die Augen darüber dass das hier fast nur noch ein Dialog ist.
NickTheButcher
 

Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 14:43

Widerspricht sich doch nicht. Volles Vertrauen geht ja eben nicht mit Zweifel. Wollte es nicht nur als ein Hoffen, dass es Gott gibt darstellen. Aber ein wichtiger Bestandteil ist eben eine gewisse "wissenschaftliche Unwissenheit" (besseres Wort konnte ich jetzt nicht bilden :wink:) was eben unter anderen durch Vertrauen kompensiert wird. das Vertrauen kann ja trotzdem auf für einen logischen Indizien beruhen und muss nicht aus der Luft gegriffen sein. Aber an Gott zu glauben ist eine andere Tatsache als an die Schwerkraft (so war auch die Wortbildung weiter oben gemeint).
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Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 15:51

ich glaube so weit sind wir gar nicht auseinander.
Es ist wissenschafltich bewiesen dass es eine Schwerkraft gibt. Woher die jedoch kommt, das ist, wenn man die ganze Schritte rückwärts geht, nicht bewiesen. Und genau hier gibt es viele Spekulationen und damit auch den/die Glaube(n).
NickTheButcher
 

Beitragvon svk4ever » Freitag, 14.Nov 2008 - 16:05

NickTheButcher hat geschrieben:Woran liegt es Deiner ansicht nach dass die nicht als Religion anerkannt werden ?


Rein faktisch an fehlenden parlamentarischen Mehrheiten, bzw. schlicht und ergreifend an einem Mangel an Toleranz einer monotheistisch ausgerichten Gesellschaft andere Sichtweisen neben sich zu dulden, nachdem man sie mühsam mit Feuer und Schwert niedergeprügelt hat.

Von daher zucke ich auch immer innerlich etwas zusammen, wenn man a) bei uns von Trennung von Staat und Kirche und von Religionsfreiheit spricht. b) wenn die Anhänger großer monotheistischer Religionen einen Mangel an Toleranz beklagen.
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 17:42

Wenn man dann eben als Kickersfan von anderen Fans mit "Ach ihr seid die Jesus-Leute" angesprochen wird findet das nicht jeder toll. Muss nicht die ursprüngliche Idee der Jesus-Zaunfahne gewesen sein, aber die Wirkung ist eben auch für andere gegeben, die damit nichts zu tun haben wollen.
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Beitragvon Blauesblut » Freitag, 14.Nov 2008 - 17:55

ich frag mich was religion in den stadien machen will? uns für ihren glauben bekehren ?in 2 stunden?

:roll:
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Beitragvon Kickers Erzgebirge » Freitag, 14.Nov 2008 - 17:59

Blauesblut hat geschrieben:ich frag mich was religion in den stadien machen will?


Sie gehört zum Alltag und auch das Stadionerlebnis gehört zum Alltag. Man legt ja vor den Stadiontoren keinen Mantel ab und ist plötzlich ein anderer Mensch. Politik und Religion haben überall etwas zu suchen - auch und gerade im Stadion.
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Beitragvon Blaues Stuttgart » Freitag, 14.Nov 2008 - 18:08

Aber für jeden selbst. Nicht als Zaunfahne, die für Außenstehende für alle steht...
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Beitragvon Kickers Erzgebirge » Freitag, 14.Nov 2008 - 18:48

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Aber für jeden selbst. Nicht als Zaunfahne, die für Außenstehende für alle steht...


Die Meinung von außenstehenden Personen wird leider (speziell wenn es um Fankultur geht) sehr oft überbewertet. Wenn jemand so wenig Einblick hat in den Blockkosmos und denkt, die gesamte Gegengerade im Waldaustadion bestehe aus fanatischen Christen, dann soll er ruhig in dem Glauben bleiben. Wird jedes Handelm im Stadion dadurch bestimmt, was außenstehende Personen über einen denken? Speziell die, die sich besonders durch Unwissen auszeichnen, wenn sie annehmen, die Gegengerade sei 1899% radikal christlich...

Oder anders ausgedrückt: Was interessieren mich die anderen?
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Beitragvon Blauesblut » Freitag, 14.Nov 2008 - 19:35

Kickers Erzgebirge hat geschrieben:
Blauesblut hat geschrieben:ich frag mich was religion in den stadien machen will?


Sie gehört zum Alltag und auch das Stadionerlebnis gehört zum Alltag. Man legt ja vor den Stadiontoren keinen Mantel ab und ist plötzlich ein anderer Mensch. Politik und Religion haben überall etwas zu suchen - auch und gerade im Stadion.


ne seh ich nicht so, was bringt dir z.B eine cdu fahne im block? relativ wenig, da politik&religion themen sind, über die man diskutieren muss. Und Ich persönlich gehe ins Stadion ums Spiel zusehen und ne gute Stimmung zu erleben-und nicht über Politik oder Religion zu reden.
Blauesblut
 

Beitragvon NickTheButcher » Freitag, 14.Nov 2008 - 20:50

ich auch ! Aber deshalb muss es mich nicht unbedingt stören dass es jemanden gibt, der ne Jesusfahne aufhängt. Ich weiss nicht ob Du tatsächlich die richtige Vorstellung von gläubigen Menschen im B-Block hast. Ich zumindest renne nicht im Block mit dem Klingelbeutel rum oder frage jeden der bei mir steht ob er mal eine Minute Zeit hätte über Jesus zu sprechen :lol:

Erzgebirge Kickers hat geschrieben:Die Meinung von außenstehenden Personen wird leider (speziell wenn es um Fankultur geht) sehr oft überbewertet. Wenn jemand so wenig Einblick hat in den Blockkosmos und denkt, die gesamte Gegengerade im Waldaustadion bestehe aus fanatischen Christen, dann soll er ruhig in dem Glauben bleiben. Wird jedes Handelm im Stadion dadurch bestimmt, was außenstehende Personen über einen denken? Speziell die, die sich besonders durch Unwissen auszeichnen, wenn sie annehmen, die Gegengerade sei 1899% radikal christlich...

Oder anders ausgedrückt: Was interessieren mich die anderen?


ich weiss nicht ob es hier schon jemals vorkam, aber ich erwische mich gerade dabei Dir für nen sehr gelungenen Beitrag zu gratulieren :wink:
NickTheButcher
 

Beitragvon Kickers Erzgebirge » Freitag, 14.Nov 2008 - 21:51

Blauesblut hat geschrieben:
Kickers Erzgebirge hat geschrieben:
Blauesblut hat geschrieben:ich frag mich was religion in den stadien machen will?


Sie gehört zum Alltag und auch das Stadionerlebnis gehört zum Alltag. Man legt ja vor den Stadiontoren keinen Mantel ab und ist plötzlich ein anderer Mensch. Politik und Religion haben überall etwas zu suchen - auch und gerade im Stadion.


ne seh ich nicht so, was bringt dir z.B eine cdu fahne im block? relativ wenig, da politik&religion themen sind, über die man diskutieren muss. Und Ich persönlich gehe ins Stadion ums Spiel zusehen und ne gute Stimmung zu erleben-und nicht über Politik oder Religion zu reden.


Prinzipiell ist es ja so, dass gewisse Eigenschaften und Einstellungen den Charakter einer Fanszene prägen. Da sind zum Beispiel die Kurven von St. Pauli, Babelsberg, Chemie Leipzig oder auch TeBe Berlin, bei denen man sicherlich keine NPD-Kugelschreiber in den Jackentaschen finden kann. Dann sind da Fanszenen, die in einer Stadt oder Region die "zweite Geige" spielen (Beispiel VfB/Kickers), denen ich grundsätzlich eine antikommerziellere Einstellung zutraue. Bei den Kickers weiß man wie es ist, wenn man ohne Erfolge auskommen muss und wird im Ernstfall langsamer nervös als beim VfB.

Mit dem Wort "Glauben" verbinde ich nicht in erster Linie Kirche, Papst und Gottesdienst, sondern dass man nach bestimmten Werten lebt. Dazu gehört für mich auch, dass ich einen Kickers-Fan in der U-Bahn darauf hinweise, wenn er Kleingeld verloren hat, oder niemanden im Regen stehen lasse, wenn er an der Waldau die letzte U-Bahn verpasst hat. Dass hat nicht ausschließlich etwas mit Glauben zu tun (weil ich auch Leuten helfe, die nicht Kickers-Fans sind; beim VfB bin ich da aber vorsichtiger), aber ist ein Element dieser Werte, nach denen ich lebe. Ich bin im Stadion kein anderer Mensch, im Gegenteil, ich bin nirgendwo originaler als dort, weil ich da meinen Gefühlen freien Lauf lassen kann - inklusive Glauben. Wenn ein weiteres Element davon ist, dass eine sehr kleine Gruppe eine Jesus-Fahne aufhängt - na und? Verfolgen die damit negative Ziele? Tut mir das weh? Für mich gehört das aus ähnlichen Gründen dazu wie oben beschrieben die weniger kommerzielle Einstellung.

Anders verhält es sich in meinen Augen, wenn jemand eine CDU-, NPD- oder Graue Panther-Fahne aufhängt, weil dies wirklich in eine bestimmte politische Richtung geht. Ich wäre dagegen, aber nicht aus dem Grund, weil irgendjemand meinen könnte, Kickers-Fans seien alle radikale Christdemokraten oder Nationaldemokraten, sondern weil es im Detail bei gewissen Zielen der Parteien in der Tat unterschiedliche Ansichten geben könnte. Politische Wachsamkeit ist beim Fußball immer gefragt. Das fängt bei der Festlegung von Eintrittskartenpreisen beim jeweiligen Verein an und endet damit, dass ich aufpassen muss, dass mein Verein nicht plötzlich samstags um 9 Uhr vormittags spielt, damit der deutsche Fußball auf dem asiatischen Markt finanziell mehr Gewinne erzielt. Da gilt es, politische Zusammenhänge zu erkennen, weil die Fäden da nicht im ADM-Sportpark zusammen laufen, sondern in mächtigeren Kreisen.

Also: Glauben? Schadet doch nicht! Ein offenes Bekenntnis zu politischen Parteien? Bloß nicht! Politische Wachsamkeit? Geht gar nicht anders! Kickers? Absolut!
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Beitragvon svk4ever » Samstag, 15.Nov 2008 - 0:01

Kickers Erzgebirge hat geschrieben:
Blaues Stuttgart hat geschrieben:Aber für jeden selbst. Nicht als Zaunfahne, die für Außenstehende für alle steht...


Die Meinung von außenstehenden Personen wird leider (speziell wenn es um Fankultur geht) sehr oft überbewertet. Wenn jemand so wenig Einblick hat in den Blockkosmos und denkt, die gesamte Gegengerade im Waldaustadion bestehe aus fanatischen Christen, dann soll er ruhig in dem Glauben bleiben. Wird jedes Handelm im Stadion dadurch bestimmt, was außenstehende Personen über einen denken? Speziell die, die sich besonders durch Unwissen auszeichnen, wenn sie annehmen, die Gegengerade sei 1899% radikal christlich...

Oder anders ausgedrückt: Was interessieren mich die anderen?


Danke für das Statement.

Mir sind ehrlich gesagt Leute ziemlich suspekt, die ihr Handeln und ihr Auftreten darüber definieren, welche Wirkung sie damit bei anderen erzielen. Entscheidend ist aus meiner Sicht mit sich selber/seinem Gott/seinen Göttern in Reinen zu sein und jeden Tag in den Spiegel schauen zu können und sagen: Ich bin ich und ich hab mich nicht für andere verbogen. Alles andere ist billige Anbiederung und Oportunismus.

Und ich hab höchsten Respekt für jeden, der sich hier im Forum (oder im Stadion) hinstellt und für seinen Glauben geradesteht - völlig egal für welchen, weil das eh eine sehr persönliche Sache ist - und dafür riskiert blöd angemacht zu werden.

Richtig Klasse finde ich aber, dass gerade in den Religions-/Glaubens-/Philosophiethreads eine erstaunlich und erfreulich hohe Diskussionskultur herrscht, wenn man bedenkt, welch unterschiedliche Leute hier - einzig verbunden durch unseren SVK - aufeinandertreffen.
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