Stuttgart 21

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Blaues Stuttgart
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blaues Stuttgart »

Les nochmal deine Beiträge, dann unterstreiche Ausdrücke und Vulgärsprache.

Stimmt, diskutieren ist anders. Bin auch Contra S21, aber die Natur ist da das letzte Argument. Hast sicher schon einmal eine Stadionwurst beim Paule oder im Stadion gegessen, aus Biohaltung sind die sicher nicht, wer so wenig Respekt vor der Natur (ja auch im Stadion) hat...

Mit Doppelmoral kommt man eben in einer Diskussion nicht weiter.
Dafür solltest du deine Sachen auch einfach mal genauer ausführen und auf Allgemeinplätze verzichten. Allein deine Definition von Natur würde mich sehr interessieren...

Pro S21 wäre zum Beispiel, dass es auf jeden Fall richtig ist, etwas zu machen. Zukunftsfähig ist der Bahnhof so nicht. Die Frage ist nur was man macht, und ob der Bahnhof an sich eine Zukunft haben sollte.

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EliteSued
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von EliteSued »

kässpätzle hat geschrieben: Da werden Millionen STEUERGELDER ausgegeben, anstatt mal dafür zu sorgen, daß die Züge technisch einwandfrei sind. Anstatt das Geld für sinnvollere Projekte, wie z. B. Kindergärten, Spielplätze, Sportstätten auszugeben! Ihr jammert immer, daß die Stadt in unserem Stadion nix macht, weil sie kein Geld habt, aber auf so einen Schwachsinn wie S21 seid ihr sowas von geil... das soll mal einer verstehen!!!
da gibts nicht dran zu verstehen, da ein großteil der gelder zweckgebunden ist.
ohne s21 kein geld.
kässpätzle hat geschrieben: Ach ja... Was die Natur angeht muss ich Deinen dackelhaften Ausspruch nicht kommentieren! ich nehme mal an, Du läufst blind durch Stuttgart!
was ist denn an 20 hektar mehr parkfläche so falsch? da hats dann platz für 50 verhaltensgestörte eichhörnchen mehr..
von den milliarden an insekten ganz zu schweigen.
kässpätzle hat geschrieben: Mir fällt zu dem ganzen nur dieses ein: „Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“
immerhin bekommen durch s21 rund 17.000 menschen dank neugeschaffener arbeitsplätze die möglichkeit, überhaupt mal geld zu verdienen um sich was zum fressen kaufen zu können..
kickers rauf - bahnhof runter

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Oeffinger
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Oeffinger »

kässpätzle hat geschrieben:
Oeffinger hat geschrieben:Natur in der Großstadt? Hahaha.



PS:

Warum bist du eigentlich immer so aggressiv? :mrgreen:
Ich bin nicht aggressiv,...

...aber auf so einen Schwachsinn wie S21 seid ihr sowas von geil...

...Deinen dackelhaften Ausspruch nicht kommentieren! ich nehme mal an, Du läufst blind durch Stuttgart!
Nööööö, überhaupt nicht :lol:
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Matze
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Matze »

kässpätzle hat geschrieben: Mir fällt zu dem ganzen nur dieses ein: „Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“
Sorry, wenn ich dich so höre, frage ich mich echt welch grüne Oase mir dort zwischen S-Bahn und Hauptverkehrsstraße seit Jahren entgangen ist! Bei aller Liebe, aber im Bereich des unteren Schlossgarten sind es gerade die Gleise, welche die Stadt unweigerlich entzweien und einen Grünzug verhindern, welcher diesen Ausdruck auch wirklich verdient!!

Es ist völlig richtig und notwendig, dass ein Projekt dieser Größenordnung kontrovers diskutiert wird! Statt ernsthafter Alternativen höre ich allerdings nichts außer einer - aus meiner Sicht - völlig überzogenen Diskussion über Bäume, welche täglich Deutschlands höchste Feinstaubwerte konsumieren und einem gehypten Seitenflügel, der mir und vielen anderen bis dato noch nicht einmal aufgefallen ist!

Gründe die eine Lösung für mich unumgänglich machen:

- Faktor Fläche: dank Kessellage kein Raum für Wachstum
- Faktor Arbeitsplätze: mangels Raum in Citylage für Unternehmen kein Wachstum
- Faktor internationale Anbindung: mangels internationaler Anbindung kein Wachstum und die Gefahr infrastruktureller Bedeutungslosigkeit.

Geht man davon aus, dass sich diese Faktoren noch verschärfen und der Wettbewerb zwischen den Standorten weiter zunimmt, sieht Stuttgart schon allein dank Zweitliga-Anbindung im internationalen Luftverkehr ohne adäquate Lösung kein Land mehr. EU und Bund investieren in verkehrliche Infrastruktur - Kinderkrippen und soziale Einrichtungen werden über die Umlage von Unternehmen finanziert, für welche oben genannte Faktoren lebenswichtig sind.

Ich finde es richtig und wichtig, dass bei einem Projekt in dieser Dimension Kosten, Nutzen aber vor allem Alternativen diskutiert werden. Dafür muss allerdings mehr kommen als dämliche Lärmdemos oder ein Fingerzeig auf den grünen Button als der Weisheit letzter Schluss!
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Blaues Stuttgart
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blaues Stuttgart »

Der Kritik an Kässpätzle stimme ich zu.
Alternativen wurden aber genug vorgestellt. Nicht unbedingt von den Eichhörnchen-Demonstranten, aber von intelligenten Leuten. Unter anderem eben die Frankfurter Lösung mit einem großen neuen Fernbahnhof am Flughafen (und in Stuttgart wäre da zusätzlich noch die Messe!) oder auch andere Umbauten am Hauptbahnhof.

Vielen geht es auch nicht unbedingt um das Projekt, sondern wie es umgesetzt wurde. Die Leute wurden zu oft vor vollendete Tatsachen gestellt. So gewinnt man keine Akzeptanz. Man muss die Leute schon mitnehmen. Da legitimiert man es auch jetzt nicht mehr mit einer Plakataktion. Das demokratische Argument ist ja unabhängig von dem eigentlichen Projekt und einfach ein großes Eigentor.

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Killerauge
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Killerauge »

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Der Kritik an Kässpätzle stimme ich zu.
Alternativen wurden aber genug vorgestellt. Nicht unbedingt von den Eichhörnchen-Demonstranten, aber von intelligenten Leuten. Unter anderem eben die Frankfurter Lösung mit einem großen neuen Fernbahnhof am Flughafen (und in Stuttgart wäre da zusätzlich noch die Messe!) oder auch andere Umbauten am Hauptbahnhof.

Vielen geht es auch nicht unbedingt um das Projekt, sondern wie es umgesetzt wurde. Die Leute wurden zu oft vor vollendete Tatsachen gestellt. So gewinnt man keine Akzeptanz. Man muss die Leute schon mitnehmen. Da legitimiert man es auch jetzt nicht mehr mit einer Plakataktion. Das demokratische Argument ist ja unabhängig von dem eigentlichen Projekt und einfach ein großes Eigentor.
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Ich denke der allergrößte Fehler war eine katastrophale Außendarstellung von Anfang an. Die schlechte Kommunikation nach außen sowie das Desinteresse der Menschen ist der größte Grund, warum jetzt auf einmal tausende Eichhörnchenschützer merken, dass da was gemacht wird, was doch schon seit über zehn Jahren geplant wird. Die intelligenten Gegner kämpfen seit 15 Jahren abseits des öffentlichen Interesses mit logischen Argumenten.

Jetzt ist die Debatte so hoch emotionalisiert, dass es überhaupt keinen Sinn mehr macht, mit Kreti und Pleti auf Meinungsaustausch zu machen. Das ist schade für Menschen wie BlauesStuttgart, Matze oder Gillan, die wirklich differenziert ihren Standpunkt vertreten können - solange aber der Großteil der Gegner aus irgendwelchen Dumpfköppen besteht (Kässpätzle hier, 80% bei Demos oder an den Stammtischen) wird eine kontroverse Disussion nicht möglich sein.

In diesem Sinne:
http://www.youtube.com/watch?v=jGf3vb17 ... re=related
***TIPPSPIELSIEGER 2007***

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kässpätzle
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Killerauge hat geschrieben: aus irgendwelchen Dumpfköppen besteht

Na, dann passe ich ja richtig gut in Eure Runde... :lol:

Ich finde diese "Diskussion immer witziger! Hauptsache kritisiert und die Beiträge nicht gelesen! Genau wie Blaues Stuttgart habe ich den Umbau des Kopfbahnhofs erwähnt. Gilian (und nicht nur er) hat zum großen Teil die gleiche Meinung wie ich und trotzdem bin nur ich der Dumpfkopp in dieser illustren Runde. Es geht überhaupt nicht um eine Meinung, es geht nur darum einen User zu provozieren, warum auch immer. Ich kenne keinen von Euch persönlich, aber Hauptsache contra gegen mich! Auf meine Frage habe ich immer noch keine Antwort! :roll:

Und nun frage ich mich: wer sind hier die Dumpfköppe? :mrgreen:

So, nun ist aber wirklich genug mit dieser "Diskussion", ist eh für den A****
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Blaues Stuttgart
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blaues Stuttgart »

Du hast noch nichtmal deinen Begriff von Natur definiert. Dann kann man auch nicht weiter darauf eingehen. Weiß bis jetzt immer noch nicht, von was du genau redest, weil es ziemlich oberflächlich ist.

Und bist jetzt gingst du mehr auf Eichhörnchen als auf demokratische Elemente oder Machbarkeitsstudien ein, denke, das sagt alles.

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pipes
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von pipes »

Sorry Matze, aber das ist doch alles Mumpitz, solch einem Schmonzes hätte ich vor dir als letztes erwartet. Ich kann mir nur erklären, dass du beruflich irgendwas damit zu tun hast !!!!
- Faktor Fläche: dank Kessellage kein Raum für Wachstum
- Faktor Arbeitsplätze: mangels Raum in Citylage für Unternehmen kein Wachstum
Es gibt genug Platz, denn es gibt keine bzw. kaum Nachfrage nach Platz im Kessel. Warum stehen denn hunderte von qm Bürofläche frei in Stuttgart.
Selbst wenn man Platz benötigt - wie hilft da S21? Was wenn neuen freien Flächen belegt sind? Was ist dann mit dem Wachstum? Lassen wir den Killesberg abreisen?
Wer beansprucht denn Platz im Kessel? Wie sollen die Leute dann alle in denn Kessel kommen? Auf den weniger vorhandenen Gleisen? Alle mit dem Auto?
- Faktor internationale Anbindung: mangels internationaler Anbindung kein Wachstum und die Gefahr infrastruktureller Bedeutungslosigkeit.
Auch hier gilt - was hilft da S21? Haben wir dann internationale Anbindung? Wieviel Minuten ist der TGV dann früher in Stuttgart? 10 Minuten? 5 Minuten? Kein Zeitvorteil?
Infrastrukturelle Bedeutungslosgkeit? Meine Güte - was für Marketing-Bla Bla. Erneut meine Frage - was ändert sich dadurch mit S21? Wieso ist Stuttgarts Infrastruktur bedeutungslos?
Geht man davon aus, dass sich diese Faktoren noch verschärfen und der Wettbewerb zwischen den Standorten weiter zunimmt, sieht Stuttgart schon allein dank Zweitliga-Anbindung im internationalen Luftverkehr ohne adäquate Lösung kein Land mehr.
kommt jetzt auch noch der Blödsinn einer absolut überflüssigen Flughafenerweiterung? Wenn man nach Stuttgart kommen möchte, dann kann man das sehr gut. Mit dem Auto, dem Zug oder dem Flugzeug.
Wer wirklich glaubt Milliarden zu vergraben, dass man 5 oder 10 Minuten schneller hier ist, dem kann man leider nicht weiterhelfen.
Ich mag keine Leute, die einfach mitten im Satz

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Blaues Stuttgart
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blaues Stuttgart »

Matze hat das glaub ich Allgemein gemeint, dass das wünschenswert wäre. Nicht, dass es mit genau diesem Projekt erreicht werden kann.

Edit: http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 45,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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kässpätzle
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Blaues Stuttgart hat geschrieben:Du hast noch nichtmal deinen Begriff von Natur definiert. Dann kann man auch nicht weiter darauf eingehen. Weiß bis jetzt immer noch nicht, von was du genau redest, weil es ziemlich oberflächlich ist.

Und bist jetzt gingst du mehr auf Eichhörnchen als auf demokratische Elemente oder Machbarkeitsstudien ein, denke, das sagt alles.
Für mich fängt Natur da an, wo Leben ist. Und jeder Grashalm ist für mich ein Stück Natur und genauso jeder Baum und jedes noch so kleine Lebewesen! Reicht das!?! Ach ja: nein, ich habe noch nie eine Wurst beim Paule gegessen und habe es auch nicht vor!
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Blaues Stuttgart
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blaues Stuttgart »

Gibt Gebaüde, in denen mehr Leben ist (auch mit Tieren), als in Parks. Das ist halt alles relativ. Und Fakt ist, am Ende von Stuttgart21 wird es deutlich mehr Natur geben als davor. Die Natur ist eher ein Grund dafür als dagegen. Bäaume werden nun einmal wegen Allem möglichen abgerissen, und hier hält es sich ja shcon in Grenzen. Ist halt ein guter Aufmacher, aber ohne jede Verhältnismäßigkeit, genau wie aber auch das Projekt insgesamt. Da geben sich beide Seiten nichts.

Hafenmeister
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Hafenmeister »

OB Schuster hat in einem Interview der StN den S21-Gegnern einen Dialog angeboten. Ob und wann das Ganze stattfindet, bleibt offen.

Ein Vorschlag von Frau Muhterem, Grünenfraktionschefin im Gemeinderat schlägt ein Moratorium, dann eine Offernlegung der Kosten-Nutzen-Rechnung und eine Bürgerbefragung vor. Was ich grundsätzlich bei so einem heiklen Thema begrüßen würde.

Mal sehen, wie es mit der Klage von Peter Dübbers, dem Urenkel des Bahnhof-Architekten Paul Bonatz, weitergeht?


das hab ich beim ZDF gefunden:

Neues kritisches Gutachten

Die Diskussion um Stuttgart 21, das neben dem neuen Bahnhof auch dessen Anbindung an die 2,9 Milliarden teure Schnellbahntrasse nach Ulm umfasst, wurde durch ein neues kritisches Gutachten angeheizt. In einer vom Umweltbundesamt in Auftrag gegebenen Studie kommt der Autor Michael Holzhey zu dem Schluss, dass beide Projekte verkehrstechnisch keinen Sinn ergeben und anderen wichtigeren Vorhaben, etwa dem Ausbau der Rheintalbahn, Mittel entziehen. Die Kosten für beide Vorhaben von derzeit sieben Milliarden Euro könnten nach seinen Erkenntnissen auf bis zu elf Milliarden Euro steigen.



http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/ ... 86,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Ølli
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Ølli »

Unfassbar, wie dilettantisch die Protagonisten Ihr Projekt umzusetzen planten, wenn an den ganzen Punkten "etwas dran" ist, u.a. :
"Verdeckte Subventionen und geschönte Kostenplanung - das Milliardenprojekt "Stuttgart 21" steht massiv in der Kritik. Jetzt kommt womöglich ein handfester Skandal hinzu: Bei einer Routinekontrolle des Zolls konnten rund 80 Prozent der überprüften Arbeiter keine ordnungsgemäßen Papiere vorweisen."
"Es ist aberwitzig, dass ein Parlament die Ausgabe von Steuergeldern in Milliardenhöhe nicht kontrollieren kann", sagte [Grünen-Verkehrspolitiker ] Hermann in der ZDF-Sendung "Frontal 21".
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 04,00.html

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Oeffinger
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Oeffinger »

Gäääähn :roll:
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Hafenmeister
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Hafenmeister »

:arrow: Anscheinend sind gerade die Bagger Richtung Nordflügel im Anrollen...

also heute Nacht geht es los :!:

Nachtrag: Polizei ist wieder abgezogen. Scheint eine Taktik des Mürbemachens zu sein...
Синиe богов

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Dimi
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Dimi »

Um mal den Bezug zu uns in der Diskussion zu schaffen: klar, es ist Geld der Deutschen Bahn, dass da ausgegeben wird. ABER: ich denke auch das des Steuerzahlers! Stuttgart braucht ein Stadion, welches tauglich für die 2.BL ist. Die Waldau könnte einige Erneuerungen vertragen, das Ergebnis der Diskussion ist hinlänglich bekannt. Nix zu holen. Wenn schon Stuttgart21 dann bitte richtig! Nordflügel und Bäume stehen lassen => es gibt eine Fläche, die groß genug wäre und endlich mal eine sinnvolle Trennung schaffen würde: PRO CANSTATT21 :twisted: :twisted: :twisted:

Tobi78
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Tobi78 »

Die Kosten für das Stoppen des Projekts sollen angeblich nur 73 Mio € anstatt der vorher kommunizierten 1,4 Mrd. € betragen. Wenn das stimmt, dann läßt das tief blicken.

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kässpätzle
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Tobi78 hat geschrieben:Die Kosten für das Stoppen des Projekts sollen angeblich nur 73 Mio € anstatt der vorher kommunizierten 1,4 Mrd. € betragen. Wenn das stimmt, dann läßt das tief blicken.
Den Bericht hab ich auch gelesen, Onkel Grube dementiert dies aber. Aber jeder weiß ja, wie "ehrlich" Herr Grube ist.
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Blauer Yoda
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Blauer Yoda »

http://dialog-21.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Iburinga
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Iburinga »

Ich muss sagen, dass ich bei diesem Projekt für keine der beiden Seiten auch nur ansatzweise Verständnis habe. Auf der einen Seite die politischen Vertreter, die das Vorhaben gegen den Willen der Mehrheit kompromißlos durchziehen, und auf der anderen Seite eine Protestbewegung, die ohne wirkliche Alternativen zu bieten eine reine Blockadehaltung und Verhinderungstaktik fährt. Vielleicht zeigt das Ganze den jämerlichen Zustand unserer "vermeintlich so tollen Demokratie". In einer Demokratie sind Verständnis und Dialogsbereitschaft unerläßlich. Dies sucht man jedoch beidseitig vergebens.

Das S21-Projekt ist in seiner jetzigen Form ca. 15 Jahre alt. Mitte der 90er Jahre hat die Bahn voller Euphorie eine Ausstellung im Bahnhofsturm zu diesem visionären Vorhaben eingerichtet. Ich selbst war damals in meiner jugendlichen Naivität von S21 begeistert.
Es bestand also schon frühzeitig für jeden Stuttgarter Bürger die Möglichkeit sich über Stuttgart21 umfassend zu informieren und sich gegebenenfalls in Bürgerinitiativen zu organisieren und mit praktikablen Alternativen mit der Bahn und der Politik in Dialog zu treten. Doch keine Sau hats interessiert!!!!!!!!
Zu dieser Zeit war der Bau des ICE-Bahnhofs am Frankfurter Flughafen schon so gut wie beschlossene Sache. In Stuttgart wurde unterdessen munter weiter gepennt.
Erst als fast 10 Jahre später immer deutlicher wurde, dass das Ding auch wirklich gebaut wird kam langsam Protest auf. Dieser war aber von Anfang an nur auf Verhindern aus und hat keine Alternativen geboten.

Letztlich war S21 von Anfang bis Ende ein konkurrenzloses Projekt zu dem es keine Alternativen gab. Dabei hätte es, das zeigt auch der Threat hier wieder, in der Bevölkerung genug gute Ideen gegeben wie man in Stuttgart eine billigere und vielleicht auch bessere Verkehrsinfrastruktur herstellt, als es nun durch S21 kommt.

Ich persönlich hätte das Modell des unterirdischen Kopfbahnhofs bevorzugt, sprich die jetzige Gleiswüste unter die Erde und dabei die "Augen-Idee" aus dem S21-Projekt aufgreifen. Dies hätte Platz für ausgedehnte Grün- und Bauflächen geboten. Zusätzlich am Flughafen einen ICE-Bahnhof nach Frankfurter Vorbild, diese schäpprige S-Bahn-Lösung ist ja eher was für nen Provinzflughafen. :roll:

Das Rumgekaspere vor dem Nordflügel und um den Bahnhof insgesamt könnte man langsam einstellen. Jetzt ist es zu spät! Wo wart ihr zwischen 1995 und 2004?

Und wenn ich sehe wie die Grünen das jetzt für sich ausnutzen, dann wird mir richtig schlecht. Aber bei der Landtagswahl und den nächsten Kommunalwahlen werden sie davon profitieren. Und bitte, Herr Palmer bleiben Sie zukünftig einfach in Tübingen. :x

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Matze
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Matze »

Abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, ganz schön verkommene "Diskussion" in diesem Thread! Sollte dieser Eindruck repräsentativ für das Stuttgarter Stadtbild sein, so wundert es nicht, dass keine konstruktive Diskussion in Gang kommt - in diesem Fall ist sie auch einfach hinfällig!
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kässpätzle
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Iburinga hat geschrieben:und auf der anderen Seite eine Protestbewegung, die ohne wirkliche Alternativen zu bieten eine reine Blockadehaltung und Verhinderungstaktik fährt.
Doch es gibt Alternativen: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche... (Gustav Mahler)

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gillan »

Iburinga hat geschrieben:Ich muss sagen, dass ich bei diesem Projekt für keine der beiden Seiten auch nur ansatzweise Verständnis habe. Auf der einen Seite die politischen Vertreter, die das Vorhaben gegen den Willen der Mehrheit kompromißlos durchziehen, und auf der anderen Seite eine Protestbewegung, die ohne wirkliche Alternativen zu bieten eine reine Blockadehaltung und Verhinderungstaktik fährt. Vielleicht zeigt das Ganze den jämerlichen Zustand unserer "vermeintlich so tollen Demokratie". In einer Demokratie sind Verständnis und Dialogsbereitschaft unerläßlich. Dies sucht man jedoch beidseitig vergebens.
Weisst Du Iburinga, hier liegt doch schon die erste grosse Sauerei:
Vor 15 oder 20 Jahren hat man ja schon Alternative diskutiert wie z. B. ein HbF etwas ausserhalb des Kessels (ich vermeide hier das Wort, das mit C anfängt). So etwas hat sich ja in anderen Städten wie Frankfurt mit dem Flughafen-Bahnhof oder in Kassel durchaus bewährt. Diese Diskussion wurde sehr schnell plattgemacht. Es wurde nur eine Lösung verfolgt - eben dieses S21.
Jetzt steckt man in einer Sackgasse, da viele Leute erkennen (z. T. zu spät, z. T. ohne Möglichkeit bisher, sich auch hörbar zu artikulieren), dass dieses Konzept viele entscheidende Fehler hat wie eben die offenbar unkontrollierbaren Kosten, der problematische Tunnelbau in einer Stadt wie Stuttgart (kuck Dir mal den Engelbergtunnel in Leonberg an, wie oft der repariert werden muss. Der läuft durch das gleiche Gestein wie der Tunnel im Kessel. Und Bahnschienen sind empfindlicher als Strassen) - und wie vor ein paar Wochen rauskam (was man emörenderweise 2 Jahre unter Verschluss gehalten hat), dass die leistungsfähigkeit verglichen mit dem heutigen Kopfbahnhof eher zurückgeht.
Dann zu sagen, dass die Gegner dieses Projekts keine Alternative bieten, ist m. E. untere rethorische Schublade - woher sollte denn dieses Alternativ-Konzept kommen? Abgesehen davon, dass die IHK ja auch schon den heutigen Stuttgarter Bahnknoten als ausreichend für die nächsten 25 Jahre bezeichnet hat.

Klar, bei jedem Protest sammeln sich viele unterschiedliche Couleuren - da hat's auch Nasen dabei, die ich selbst nicht ab kann. Trotzdem ist festzuhalten, dass der Protest wirklich durch nahezu alle Bevölkerungsgruppen geht - was ich noch seltenst erlebt habe.

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Iburinga »

kässpätzle hat geschrieben:
Iburinga hat geschrieben:und auf der anderen Seite eine Protestbewegung, die ohne wirkliche Alternativen zu bieten eine reine Blockadehaltung und Verhinderungstaktik fährt.
Doch es gibt Alternativen: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Dies ist auch nicht mehr als eine gute brauchbare Idee, die in eine kontroverse Diskussion einfließen könnte.

Auch hier wird nicht mit offnen Karten gespielt. Es wird behauptet: "auch bei dieser Alternative stehen bisherige Bahnflächen dem Städtebau zur Verfügung". Fragt sich wo die Flächen herkommen sollen? Denn nach dem vorgeschlagenen Taktsystem werden 15 der bisher 16 Gleise benötigt. Das wird ein schmales Haus. Außerdem bleibt der Flughafen vom Fernverkehr abgeschnitten.

Die Sache ist weder rund und vollständig durchgeplant noch in seinen Anfangsjahren ausreichend propagiert worden. Ich behaupte mal, dass ein Großteil der Stuttgarter mit dem Begriff "integraler Taktfahrplan" nichts anfangen kann. Im übrigen stellt sich die Frage ob es in Deutschland im Gegensatz zu der Schweiz mit seinen wenigen Knotenpunkten überhaupt praktikabel ist.

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Iburinga »

Gillan hat geschrieben:
Iburinga hat geschrieben:Ich muss sagen, dass ich bei diesem Projekt für keine der beiden Seiten auch nur ansatzweise Verständnis habe. Auf der einen Seite die politischen Vertreter, die das Vorhaben gegen den Willen der Mehrheit kompromißlos durchziehen, und auf der anderen Seite eine Protestbewegung, die ohne wirkliche Alternativen zu bieten eine reine Blockadehaltung und Verhinderungstaktik fährt. Vielleicht zeigt das Ganze den jämerlichen Zustand unserer "vermeintlich so tollen Demokratie". In einer Demokratie sind Verständnis und Dialogsbereitschaft unerläßlich. Dies sucht man jedoch beidseitig vergebens.
Weisst Du Iburinga, hier liegt doch schon die erste grosse Sauerei:
Vor 15 oder 20 Jahren hat man ja schon Alternative diskutiert wie z. B. ein HbF etwas ausserhalb des Kessels (ich vermeide hier das Wort, das mit C anfängt). So etwas hat sich ja in anderen Städten wie Frankfurt mit dem Flughafen-Bahnhof oder in Kassel durchaus bewährt. Diese Diskussion wurde sehr schnell plattgemacht. Es wurde nur eine Lösung verfolgt - eben dieses S21.
Jetzt steckt man in einer Sackgasse, da viele Leute erkennen (z. T. zu spät, z. T. ohne Möglichkeit bisher, sich auch hörbar zu artikulieren), dass dieses Konzept viele entscheidende Fehler hat wie eben die offenbar unkontrollierbaren Kosten, der problematische Tunnelbau in einer Stadt wie Stuttgart (kuck Dir mal den Engelbergtunnel in Leonberg an, wie oft der repariert werden muss. Der läuft durch das gleiche Gestein wie der Tunnel im Kessel. Und Bahnschienen sind empfindlicher als Strassen) - und wie vor ein paar Wochen rauskam (was man emörenderweise 2 Jahre unter Verschluss gehalten hat), dass die leistungsfähigkeit verglichen mit dem heutigen Kopfbahnhof eher zurückgeht.
Dann zu sagen, dass die Gegner dieses Projekts keine Alternative bieten, ist m. E. untere rethorische Schublade - woher sollte denn dieses Alternativ-Konzept kommen? Abgesehen davon, dass die IHK ja auch schon den heutigen Stuttgarter Bahnknoten als ausreichend für die nächsten 25 Jahre bezeichnet hat.

Klar, bei jedem Protest sammeln sich viele unterschiedliche Couleuren - da hat's auch Nasen dabei, die ich selbst nicht ab kann. Trotzdem ist festzuhalten, dass der Protest wirklich durch nahezu alle Bevölkerungsgruppen geht - was ich noch seltenst erlebt habe.
Ich will dir auch gar nicht wiedersprechen. Auch vor 15 Jahren gab es Leute, die das Projekt kritisiert haben. Die gibt es bei sowas immer. Aber es waren wenige. Einem Großteil gings einfach zu diesem Zeitpunkt am A**** vorbei. Wenn auch nur weil sie vielleicht dachten es würde nie gebaut.
Ich gebe dir auch recht, dass es von Anfang an S21 sein musste und Alternativen nicht unbedingt erwünscht waren. Aber es hat sich eben in den 90er Jahren keine hmogene Gegenintitative gebildet, die ein schlüssiges Konzept ausgearbeitet hätte und es auch in der Öffentlichkeit ausreichend propagiert hätte. Unmittelbar nach der Jahrtausendwende war der Zug dafür aus meiner Sicht schon fast abgefahren.

Und eines lässt sich eben auch nicht deuteln. Ein Großteil der Protestler ist halt erst die letzten 3-4 Jahre auf die Welle aufgesprungen als klar wurde, dass S21 immer teurer wird. Genau da sind wir doch beim Punkt. Diesen Leuten geht es fast außschließlich um den finanziellen Aspekt. Sie wollen es nicht hinnehmen, dass überall gespart wird und z. B. ihre Kinder in runtergekommenen Sportstätten und Schulen gehen und an anderer Stelle Millarden keine Rolle spielen. Um problematischen Tunnelbau, Minaralquellen oder Eichhörnchen :roll: geht es doch der Mehrheit nicht wirklich.

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EliteSued
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von EliteSued »

Gillan hat geschrieben: Jetzt steckt man in einer Sackgasse
warum sackgasse?
die sackgasse herrscht in den köpfen einiger tausend ewiggestriger und deren anhänger.
und die werden halt von den qualitativ hochwertigen mainstreammedien unterstützt und groß geschrieben; nicht mehr, nicht weniger.
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Ølli
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Ølli »

Iburinga hat geschrieben:Jetzt ist es zu spät! Wo wart ihr zwischen 1995 und 2004?
Falsch, es ist immer noch viel zu "früh" eine Entscheidung zu treffen, weil der Bevölkerung/dem Steuerzahler/dem Bürger bis HEUTE nicht die Wahrheit über das Projekt offen auf dem Tisch liegt :lol: Zudem könnte ja jemand mit dem alten "Preis" der Investition zufrieden gewesen sein und mit dem am Ende dreifachen Preis, verbunden mit der heutigen Situation, eben heute nicht mehr. Das Argument greift für mich einfach nicht ...

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kässpätzle
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

EliteSued hat geschrieben:
Gillan hat geschrieben: Jetzt steckt man in einer Sackgasse
warum sackgasse?
die sackgasse herrscht in den köpfen einiger tausend ewiggestriger und deren anhänger.
und die werden halt von den qualitativ hochwertigen mainstreammedien unterstützt und groß geschrieben; nicht mehr, nicht weniger.
Das hat mit "Ewiggestriger" nichts zu tun. Ich verschließe mich vor dem Fortschritt nicht, aber der muss auch Sinn machen.

Beispiel: S21 - statt 16 Gleisen sind es nur noch 8. D. h. kaum Zeit zum umsteigen (für ältere Menschen eine Katastrophe), wesentlich weniger Anschlusszüge. Was passiert, wenn Züge Verspätung haben? Wenn mal technische Probleme auftreten? Dann ist dieses "tolle System" nicht mehr so toll und es wird noch schlimmer, mit Verspätungen etc., wie es jetzt schon ist.

Fahrzeit: Es ist Blödsinn, zu behaupten, daß die Strecke Stuttgart-München in kürzerer Zeit zurückgelegt wird. Angeblich nur noch 2 Stunden. Dies war auch schon vor 15 Jahren der Fall. Würde die Bahn für ihre Gleise mehr Geld ausgeben, wäre das auch jetzt wieder so. Diese Behauptung ist Augenwischerei!

Ein Anschluss an den Flughafen muss nicht unbedingt das Aus eines Kopfbahnhofes bedeuten, siehe Frankfurt! Da geht es auch und da geht es gut.

In erster Linie denke ich an meine eigenen Fahrten: mir ist ein Kopfbahnhof wesentlich lieber, ich habe beim umsteigen die Rennerei nicht - Treppe rauf, Treppe runter. Wenn mein Zug dann Verspätung hat, dann ist es wesentlich schwieriger, den Anschlusszug (durch diese Sch****Rennerei) zu bekommen. Für Familien, die mit Kind und Kegel in den Urlaub fahren, ist das einfach Mist. Auch für ältere Menschen ist das quatsch. (Ja, wir werden auch mal alt *g*) Ich sehe in S21 einfach keinen Sinn.

Klar hätte man schon am Anfang was tun müssen. Ich gebe auch ehrlich zu, ich fand das Projekt am Anfang auch toll. Der neue Bahnhof sieht einfach auch toll aus. Aber je mehr ich darüber nachdenke, lese und Infos erhalte, desto sinnloser halte ich das Projekt. Was passiert mit den 100 Hektar Innenstadtfläche, die auf den Bahnhof gebaut werden? Wer kann sich die Mieten leisten? Dann stehen wieder 1000e von Büros leer, super!!! Und das bezahlt dann der Steuerzahler. :evil:

Fakt ist einfach, es gibt in Stuttgart genug Baustellen, die das Geld nötiger hätten: Kinder, Familien, Behinderte, Sportstätten usw. Was wären wir froh, wenn wir von den 7 Mrd. wenigstens einen klitzekleinen Teil hätten, um unseren Kickersplatz herzurichten!!! Und bei der Bahn gibt es auch mehr als genug "Baustellen", da sollten zuerst mal die techn. Probleme aus der Welt geschafft werden...
Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche... (Gustav Mahler)

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gillan »

EliteSued hat geschrieben:
Gillan hat geschrieben: Jetzt steckt man in einer Sackgasse
warum sackgasse?
die sackgasse herrscht in den köpfen einiger tausend ewiggestriger und deren anhänger.
und die werden halt von den qualitativ hochwertigen mainstreammedien unterstützt und groß geschrieben; nicht mehr, nicht weniger.
Ähhhmmm, wer ist der ewiggestrige: der der nicht einsehen kann, dass er mal eine falsche Entscheidung getroffen hat oder der, der dessen Entscheidungsgrundlagen hinterfragt?

Abgesehen davon verbitte ich es mir, als Ewiggestriger bezeichnet zu werden.

Gillan
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gillan »

Iburinga hat geschrieben:Genau da sind wir doch beim Punkt. Diesen Leuten geht es fast außschließlich um den finanziellen Aspekt. Sie wollen es nicht hinnehmen, dass überall gespart wird und z. B. ihre Kinder in runtergekommenen Sportstätten und Schulen gehen und an anderer Stelle Millarden keine Rolle spielen. Um problematischen Tunnelbau, Minaralquellen oder Eichhörnchen :roll: geht es doch der Mehrheit nicht wirklich.
Sind 4.1 Mrd Euro (Tendenz stark steigend) nicht Grund genug - speziell auch vor dem Hintergrund, dass man verkehrstechnisch nichts gewinnt?

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Oeffinger »

kässpätzle hat geschrieben: Dann stehen wieder 1000e von Büros leer, super!!! Und das bezahlt dann der Steuerzahler. :evil:
Typisch S21-Gegner, keine Ahnung von der Materie!

Wo stehen in Stuttgart 1000e -qualitativ hochwertige und wirtschafliche- Büros leer :?:

Nur weil du an ein paar 60-70iger-Jahre Bürogebäuden seit Jahren irgendwelche "zu vermieten" Schilder siehst, heisst das noch lange nicht das Stgt ausreichend gute -vorallem im Innenstadt Bereich- Büros anbietet! Egal wenn du aus der Branche der gewerblichen Vermietung in Stuttgart frägst! Zufällig arbeite ich in der Branche und ich könnte dir Geschichten erzählen von Weltfirmen, die bis heute nur aus dem einen Grund kein Büro in Stuttgart haben (obwohl sie wollen), weil Stuttgart in der City (da wollen die meisten Firmen halt hin) keine modernen, wirtschaftlichen und representative Büros in größerer zusammenhängender Zahl anbieten kann!

Such mal für nen Konzern ab 1.000 qm aufwärts in der City gescheite Büros--> gibts nicht :!:
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Silvanegra1899 »

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false; :shock:

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Iburinga
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Iburinga »

Silvanegra1899 hat geschrieben:http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1 ... index.html :shock:
Gehört der Mann zu uns? :oops:

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Oeffinger hat geschrieben:
kässpätzle hat geschrieben: Dann stehen wieder 1000e von Büros leer, super!!! Und das bezahlt dann der Steuerzahler. :evil:
Typisch S21-Gegner, keine Ahnung von der Materie!

Wo stehen in Stuttgart 1000e -qualitativ hochwertige und wirtschafliche- Büros leer :?:

Nur weil du an ein paar 60-70iger-Jahre Bürogebäuden seit Jahren irgendwelche "zu vermieten" Schilder siehst, heisst das noch lange nicht das Stgt ausreichend gute -vorallem im Innenstadt Bereich- Büros anbietet! Egal wenn du aus der Branche der gewerblichen Vermietung in Stuttgart frägst! Zufällig arbeite ich in der Branche und ich könnte dir Geschichten erzählen von Weltfirmen, die bis heute nur aus dem einen Grund kein Büro in Stuttgart haben (obwohl sie wollen), weil Stuttgart in der City (da wollen die meisten Firmen halt hin) keine modernen, wirtschaftlichen und representative Büros in größerer zusammenhängender Zahl anbieten kann!

Such mal für nen Konzern ab 1.000 qm aufwärts in der City gescheite Büros--> gibts nicht :!:
Ich habe mich am Wochenende darüber mit einem renommierten Makler unterhalten. Der sagt was anderes... Man kann nicht nur an "Weltfirmen", sondern auch um "Normalos" und die können sich die Mieten für solche Büros nicht leisten und das wird sich auch mit S21 nicht ändern. Es gibt genug repräsentative Büros, ich denke da z. B. an den Bülow-Turm, der schon seit Jahren leer (fast) steht. Die Gebäude, die in der Heilbronnerstr. stehen, sind zum großen Teil leer undundund! Guck doch einfach mal im Immobilientteil in der Zeitung - mehr muss man dazu nicht sagen!
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Oeffinger
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Oeffinger »

kässpätzle hat geschrieben:
Oeffinger hat geschrieben:Ich habe mich am Wochenende darüber mit einem renommierten Makler unterhalten. Der sagt was anderes...
Ahhja, soso, renommiert, hahaa! Also ich arbeite in einem der renommiertesten Maklerbüro der Region Stuttgart und wir, sowie die Kollegen der anderen großen Maklerhäuser haben zu S21 keine zwei Meinungen. Würde mich echt interessieren welcher Makler das gewesen sein soll mit dem du da gesprochen hast, gerne auch per PN. Außerdem werden durch die Verschiebungen richtung S21-Flächen auch wieder günstigere Büros an anderer Stelle in der City frei. So das auch deine "Nicht-Konzerne" a Plätzle finden!

PS: Die Probleme des Bülowturms sind mannigfaltig und in der kürze so nicht erklärbar (wird hier auch keinen interssieren), das direkt angrenzente Panorama ebenfalls von Bülow erbaut ist derzeit zu 100% vermietet.

Deine Anmerkung mit dem Immobilienteil der Zeitung verstehe ich einfach mal als Witz, ok? Wann hast du das letztemal da reingeschaut? September 2003?!?
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Matze »

kässpätzle hat geschrieben:
Beispiel: S21 - statt 16 Gleisen sind es nur noch 8. D. h. kaum Zeit zum umsteigen (für ältere Menschen eine Katastrophe), wesentlich weniger Anschlusszüge. Was passiert, wenn Züge Verspätung haben? Wenn mal technische Probleme auftreten? Dann ist dieses "tolle System" nicht mehr so toll und es wird noch schlimmer, mit Verspätungen etc., wie es jetzt schon ist.
Es wäre falsch, das Konzept von Stuttgart 21 auf 8 Gleise reduzieren. Unterm Strich enstehen mit dem Flughafenbahnhof, dem Hauptbahnhof und der S-Bahnstation Mittnachtstraße drei neue Bahnhöfe - zum Thema umsteigen: alle drei barrierefrei!
kässpätzle hat geschrieben: Fahrzeit: Es ist Blödsinn, zu behaupten, daß die Strecke Stuttgart-München in kürzerer Zeit zurückgelegt wird. Angeblich nur noch 2 Stunden. Dies war auch schon vor 15 Jahren der Fall. Würde die Bahn für ihre Gleise mehr Geld ausgeben, wäre das auch jetzt wieder so. Diese Behauptung ist Augenwischerei!
Die Zeit lässt sich nun einmal nicht einfach zurückdrehen. In der heutigen Zeit werden Strecken reduziert und optimiert. Und entweder du erhältst Anschluss oder du bist eben raus. Wenn ein Unternehmen nach Stuttgart mag, fragt es an erster Stelle nach der Anbindung. Interkontinental schaut es dann erstmal ganz schlecht aus. Mit einer neuen Bahnlösung sollte zumindest versucht werden, national und innerhalb von Europa den Anschluss zu halten. Will ein US-Unternehmen in Stuttgart investieren bleibt in Sachen Fluganbindung momentan einzig Atlanta. Nun erklär ihm aber mal, dass er ab jedem anderen Flughafen erstmal in FFM oder München aufs Schienennetz umsteigen darf oder in einer gefühlten Ewigkeit vom Stuttgarter Flughafen in die City gondeln muss. Da investiert er doch lieber gleich in Frankfurt, München oder sonstwo. Dies zeigt, dass es hier - unabhängig jeglicher Alternativen - zumindest einer Lösung bedarf.
kässpätzle hat geschrieben: Klar hätte man schon am Anfang was tun müssen. Ich gebe auch ehrlich zu, ich fand das Projekt am Anfang auch toll. Der neue Bahnhof sieht einfach auch toll aus. Aber je mehr ich darüber nachdenke, lese und Infos erhalte, desto sinnloser halte ich das Projekt. Was passiert mit den 100 Hektar Innenstadtfläche, die auf den Bahnhof gebaut werden? Wer kann sich die Mieten leisten? Dann stehen wieder 1000e von Büros leer, super!!! Und das bezahlt dann der Steuerzahler. :evil:
Meiner Meinung nach kann der Stuttgarter Innenstadt nichts besseres passieren als 100 Hektar Innenstadtfläche für Wohn- und Büroimmobilien.

Hochwertiges Wohnen, Citylage, B-Lage. Preise, Leerstand....du wirfst in deinem Posting alles in einen Topf! Fakt ist, dass in Stuttgart für 1-A-Büroflächen in Innenstadtlage kein Nachfrage- sondern ein Angebotsproblem besteht. Gleiches gilt im Bereich der Wohnimmobilien. 100 ha neue Fläche würden diesen Markt nicht zusammenbrechen lassen sondern einfach nur entlasten. Gleiches gilt für das Preisniveau!

Fakt ist, dass viele - der wenigen - ernstzunehmenden Projektgegnern dem Projekt gegenüber anfangs positiv eingestellt waren und der Nutzen für alle deutlich war und ist! Die Vorbehalte resultieren einzig aus einer miserablen Kommunikationspolitik und der Tatsache, dass die ursprüngliche Planung bereits Jahre zurückliegt, teils überholt ist und im jetzigen Zeitpunkt einfach neu diskutiert, modifiziert und kommuniziert werden müsste!
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Ølli »

@Matze & Oeffinger: Ihr seid ja offenbar - schon beruflich bedingt - sehr gut informiert. Hier mal ein paar Fragen, die noch im Raum stehen und die mich interessieren:

1) Wurden wirklich neulich Schwarzarbeiter eingesetzt und von wem ?
2) Was wird das gesamte Projekt Stuttgart 21 denn "Eurer Meinung" nach am Ende (geschätzt) tatsächlich kosten (in 100 Mio.)?
2a) Wird es mehr sein als dem "Bürger" gerade erzählt wird, oder stimmen die Zahlen die erzählt werden. Wer genau trägt die Kosten?
3) Wieviel Zeit erspart der Umbau auf der Strecke S-UL? Vorher/Nachher ?
4) Stimmt es, dass der für die Wirtschaft so wichtige Güterverkehr im Konzept absolut ungenügend berücksichtigt wurde?
5) Was haltet Ihr davon dass der Finanzbürgermeister der Stadt Stuttgart offenbar ein Beratermandat für eien Baufirma inne hatte, die für S21 Aufträge zugeteilt bekommen hat?
6) Wieviele Bäume werden im Schlossgarten gefällt und wie sieht das "Ausgleichprogramm" aus?

Gillan
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gillan »

Oeffinger hat geschrieben:
kässpätzle hat geschrieben: Dann stehen wieder 1000e von Büros leer, super!!! Und das bezahlt dann der Steuerzahler. :evil:
Typisch S21-Gegner, keine Ahnung von der Materie!

Wo stehen in Stuttgart 1000e -qualitativ hochwertige und wirtschafliche- Büros leer :?:
Stuttgart-Zuffenhausen, XCEL-Gelände. Mehrere tausend Quadratmeter. S-Bahn-Anschluss, direkte Nachbarschaft zu Porsche, Alcatel-Lucent, Mercedes.

Ton bitte mässigen!

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Re: Stuttgart 21

Beitrag von kässpätzle »

Oeffinger hat geschrieben:
kässpätzle hat geschrieben:
Oeffinger hat geschrieben:Ich habe mich am Wochenende darüber mit einem renommierten Makler unterhalten. Der sagt was anderes...
Ahhja, soso, renommiert, hahaa! Also ich arbeite in einem der renommiertesten Maklerbüro der Region Stuttgart und wir, sowie die Kollegen der anderen großen Maklerhäuser haben zu S21 keine zwei Meinungen. Würde mich echt interessieren welcher Makler das gewesen sein soll mit dem du da gesprochen hast, gerne auch per PN. Außerdem werden durch die Verschiebungen richtung S21-Flächen auch wieder günstigere Büros an anderer Stelle in der City frei. So das auch deine "Nicht-Konzerne" a Plätzle finden!

PS: Die Probleme des Bülowturms sind mannigfaltig und in der kürze so nicht erklärbar (wird hier auch keinen interssieren), das direkt angrenzente Panorama ebenfalls von Bülow erbaut ist derzeit zu 100% vermietet.

Deine Anmerkung mit dem Immobilienteil der Zeitung verstehe ich einfach mal als Witz, ok? Wann hast du das letztemal da reingeschaut? September 2003?!?
In diesem unverschämten Ton muss sich hier keiner anmachen lassen. Deshalb werde ich Deine (z. T. sinnlosen) Beiträge in Zukunft auch überlesen!
Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche... (Gustav Mahler)

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