Das langsame Sterben der Stuttgarter Kickers

[Mac cash]

Hallo,

ich glaube es ist zu einfach den derzeitigen Führungsorganen der Kickers alleine die Schuld an der derzeitigen Situation zuzuweisen.
Natürlich sind unter der Führung Eichelbaum und Cast viele Fehler gemacht worden, wie extrem schlechte Transferpolitik einfach zu viel Masse und austauschbare Mitläufer, keine Weiterentwicklung im Sponsoring wie versprochen und eine schlechte Ausendarstellung der Kickers um nur einige zu nennen.
Die Ursache am Niedergang ist aber eindeutig in der Ära ADM zu suchen. Dort wurde verpasst dem Verein notwendig klare Struckturen zu geben, Manager waren nur Erfüllungsgehilfen von ADM, klar wer das Geld gibt hat das Sagen, eine Opposition gab es nicht oder wurde vergrault. Widersprach ein Trainer wie P. Linz war er nicht mehr da. Damals wurde noch mehr Geld verbrannt, nur ADM war ja da und glich immmer wieder aus. Daß dies einmal zu Ende gehen würde wollte niemand wahrhaben und so wurde weitergewurschtelt bis ADM nicht mehr konnte. Das Ende war die Kickers mußten Haus und Hof verkaufen um zu überleben.
In dieser zum Teil sportlich erfolgreichen Zeit wurde verpasst die Lasten auf mehrere Schultern zu verteilen, das Sponsoring auszubauen und geeignete Nachfolger heranzuführen, aber bei ADM hatte nur einer das Sagen und nur Jasager waren im engeren Führungsteam erwünscht.
Nach dem Ausscheiden von ADM wurde Kullen geholt der in ähnlicher Funktion schon in Reutlingen tätig war also kein langjähriger Kickersgetreuer sondern ein Auswärtiger, Kullen hat sicherlich zum Teil gut saniert, aber einen tiefen Riss durch die Kickersfamilie hinterlassen und mit seiner Art viele verärgert.
Ich habe kaum Hoffnung, daß es unter einer neuen Führung viel besser wird, da der Anspruch und die Altlasten viel zu hoch sind und die Aufgabe die Kickers erfolgreichzu führen nur von jemand ausgeführt werden kann der viel Geld und Zeit mitbringt und der bereit ist dem Verein ein klaren neues Konzept und die dazu notwendigen Struckturen zu verpassen. Leider sehe ich derzeit niemanden der dazu bereit ist und noch dazu das nötige Kleingeld mitbringt.
So werden wir vermutlich weitermachen wie bis jetzt und jedes neue Führungsteam wird einen weiteren Sargnagel einschlagen bis wir endgültig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind und keiner mehr sich für unsere Kickers interessiert.

[Bluespirit]

dein kommentar bringt vieles auf den Punkt,leider wurde die chance verpasst,die sich durch die 3.Ligaqualifikation vor einemJahr ergeben hat.Da waren alle durch die Euphorie zu blauäugig,auch wir Fans.die Altlasten kann man in der RL kaum tilgen.Ich bin kein Finanzfachmann,aber eine Insolvenz und ein Antreten in der OL,so schmerzlich das auch wär,wär wohl wirtschaftlich das vernünftigste um irgendwann überhaupt mal eine,auch sportliche,Perspektive zu haben.

[Tacheles]

Mac, du sprichst mir aus der Seele !! Gut aufgearbeitet und die Vorgeschichte bei aller blauen Sentimentalität Wahrheitsgetreu berücksichtigt.

[Tobi78]

@ Mac cash:
Bis auf die letzten Sätze sehr treffend analysiert. Unter ADM hat man keine Strukturen gehabt, weil das Geld nicht "verdient" werden musste. Danach hat das entweder keiner erkannt oder keiner die Kompetenz gehabt, um das Ruder herumzureißen und eben diese Strukturen einzuführen.
Jetzt haben wir das Ergebnis vor uns - ein Trümmerhaufen.

In einem Punkt stimme ich mit dir aber nicht überein. Die Prämisse für einen neuen starken Mann ist nicht der dicke Geldbeutel, sondern die Kompetenz und der unbedingte Wille und Glaube, dem Verein Struktur und Glaubwürdigkeit zurückzugeben.

Ich höre diesen Satz mit dem "dicken Geldbeutel" für meinen Geschmack viel zu oft. Dieses Alibi kommt immer wieder als Begründung für die desaströse Entwicklung auf den Tisch! Es waren in erster Linie Fehleinschätzungen, Fehlentscheidungen und fehlende Professionalität, die uns dahin gebracht haben wo wir sind. Wären wir in diesen Punkten gut aufgestellt, müssten wir uns keine Gedanken um den dicken Geldbeutel einer Person X machen. Die Personen im Vorstand, die glauben es geht nur mit diesem dicken Geldbeutel solleten sich ernsthafte Gedanken machen, ob sie sich nicht besser verabschieden! Das ist keine Grundlage auf der etwas Neues aufgebaut werden kann.

Und wenn ich den Satz von Eichelbaum bei der Pressekonferenz wieder höre, dass mit dem schwierigen Umfeld wegen des VFB die Sponsorenakquise zur unlösbaren Aufgabe wird, dann ist das für mich absoluter Realitätsverlust. Unser Sponsoring-Etat ist der schlechteste der Liga und nur halb so hoch wie der des zweitschlechtesten Regensburg. Wir sind hier in einer der wirtschaftsstärksten Regionen Deutschlands und haben einen anderen Verein in der Stadt, der längst keine Konkurrenz für uns mehr ist und glauben ernsthaft, dass da nur etwas mehr als 1 Million an Sponsorengeldern drin ist??? Wieso bekommen es denn andere Vereine, die weit schlechtere Vorraussetzungen wie wir haben hin!!!
An Inkompetenz kann es natürlich nicht liegen, oder!!!

[Tarantandi]

Wir sind hier in einer der wirtschaftsstärksten Regionen Deutschlands und haben einen anderen Verein in der Stadt, der längst keine Konkurrenz für uns mehr ist und glauben ernsthaft, dass da nur etwas mehr als 1 Million an Sponsorengeldern drin ist???

Diesen Satz will ich echt mal unterstreichen. Wacht auf, Leute, die Zeiten, in denen wir auch nur halbwegs mit denen konkurriert haben, sind längst vorbei. Auch wenn' s bitter ist - wir stehen zukünftig 3 Ligen unter denen.

[BlueRolf]

Sehr gutes Statment von Mc cash, bin aber auch wie Tob78 der Meinung, daß eine neue Führung vorallem Kompetenz, Wille und wirkliche Identifikation mit dem Verein mitbringen muß.

Eine "Kapitalspende" ist vielleicht sinnvoll zur Tilgung von Altschulden, für mehr aber auch nicht.
Wir benötigen ein Konzept um dem Verein dauerhaft auf die Füsse zu stellen und keine weiter Abhängigkeit von einem Gönner.

Noch haben die Kickers eine gewissen Bekanntheitsgrad. Das muß man nutzen. Wenn wir länger in der 4. Liga spielen nimmt der natürlich ab. Deshalb muß jetzt etwas passieren.
Wie Tobi 78 richtig bemerkt, muß es doch in der REgion Stuttgart möglich sein, deutlich höhere Sponsoreneinnahmen zu erzielen. Mann muß hier halt auch auf die Leute zugehen, entsprechende Aktionen initieren etc. Selbst in einer Wirtschaftskrise sollte das möglich sein. Man muß den potenziellen Sponsoren die Vorteile in Form von zusätzlichen möglichen Kundenkontakten, Steigerung Bekanntheit, etc. halt aufzeigen. Ich bin kein Marketingexperte, aber ich sehe hier noch viel Potenzial. Und der Verweis auf den übermächtigen VFB halte ich nur für peinlich und für falsch.
In der Wirtschaft gibt es genügend kleine Firmen, welche es trotz einens scheinbar übermächtigen
Konkurrenten schaffen, zu wachsen und auch mitzuhalten. Die haben halt Ideen u. Kompetenz...

[MrBombastik]

Wie wahr, LEIDER ! ! !

[Mac cash]

Ich glaube das schlechte Sponsoring hängt mit der klaren Nr 2 in Stuttgart zusammen.
In keiner Großstadt kann die Nr. 2 eigenlich auskömmlich existieren und alle sind auf Dauer gescheitert. Ausnahmen sind 1860 aber da kommt das Publikum aus München zu Bayern geht mehr das Umland und Pauli in Hamburg ist eine Marke was wir nicht sind.
Köln, Berlin, Frankfurt sind alles Beispiele wo die Nr 2 langfristig verschwunden ist, der FSV ist nach langer Abstinenz mal wieder erschienen mal sehn wie lange. Die Kickers Sponsoren sind fast alle dem Umfeld der Blauen zuzuordnen und es ist meistens Herzblut dabei. Ich glaube die unterschiedlichsten Verantwortlichen und Agenturen haben viel versucht sind aber immer wieder gescheitert vielleicht fehlt auch ein langfristiges Konzept was nicht nach ein paar Mißerfolgen gleich wieder gekippt wird. Aber bei einer Sache bin ich mir ganz sicher Sponsoren die mit Beträgen von größer 100.000.- € einsteigen tun dies lieber bei den Lampen als Nr 5-10 haben aber dadurch für Geschäftsfreunde etc. mehr Anreitze wie Logen, Karten, etc oder glaubt Ihr ein Kunde aus Europa will bei uns auf der Tribüne sitzen und einen wie in dieser Saison geschehen Grottenkick sehen gegen eine Mannschaft von der er noch nie was gehört hat. Vielleicht ist aber das Werbeprodukt Stuttgarter Kickers in den letzten Jahrzehnten so verbrannt worden, daß kein größerer Kunde sich mehr rantraut.
Was mich an unserer Führungsriege in den letzten Jahren am meisten geärgert hat ist die Anbiederung an die Lampen. Wenn man bei den Kickers was bekleidet hat man bei Lampenspielen nichts zu suchen und muß nicht dort seine angeblich so knappe Freizeit verbringen.

[Tobi78]

Es kommt auf das Konzept und die Strategie an! Ein Beispiel: Kickers Offenbach hat die Eintracht, Mainz, Darmstadt, Wehen, den FSV und den FFC im direkten Umfeld. Nur setzen die Offenbacher auf eine Vielzahl (über 200!!) an "kleinen" Sponsoren. Es gibt Möglichkeiten aber wenn man sich hinstellt und sich wundert, warum ENBW oder Porsche bei uns nicht als Hauptsponsor einsteigt, dann wird das nichts.

[Mac cash]

im Bezug auf fehlendes Konzept und Strategie gebe ich Dir völlig Recht.
Aber gerade das Beipiel OFC zeigt Nr. 1 in Offenbach keine Großsponsoren aber keiner der Offenbacher Geschäftsleute würde sich bei der Eintracht engagieren deshalb die vielen Kleinsponsoren die lieber in Ihre Offenbach Nr. 1 den OFC investieren und der OFC hat einen mehr als doppelt so großen Zuschauerstamm wie wir. Auch in der lokalen Presse steht in Offenbach mehr über den OFC als über die Eintracht.

[EliteSued]

Vielleicht ist aber das Werbeprodukt Stuttgarter Kickers in den letzten Jahrzehnten so verbrannt worden, daß kein größerer Kunde sich mehr rantraut.
Was mich an unserer Führungsriege in den letzten Jahren am meisten geärgert hat ist die Anbiederung an die Lampen. Wenn man bei den Kickers was bekleidet hat man bei Lampenspielen nichts zu suchen und muß nicht dort seine angeblich so knappe Freizeit verbringen.

genau das ist der springende punkt!
wer will schon die gescheiterte, ärmliche und angeblich sympathische alternative (sponsern), wenn er das original haben kann. in cannstatt kann man als sponsor nämlich schon für relativ kleines geld einsteigen.
wenn überhaupt kann ein zweiter verein in einer stadt nur als klares gegenkonstrukt überleben. das sind wir aber nicht mal ansatzweise. im gegenteil. und mit der jetzigen führungsriege werden wir auch nie auf eine konträre schiene kommen, das haben diese in vielen gesprächen bewiesen.

[Matze]

wenn überhaupt kann ein zweiter verein in einer stadt nur als klares gegenkonstrukt überleben. das sind wir aber nicht mal ansatzweise. im gegenteil. und mit der jetzigen führungsriege werden wir auch nie auf eine konträre schiene kommen, das haben diese in vielen gesprächen bewiesen.

Will man als "kleiner Verein" überleben brauchst du in der Vereinsspitze die Erkenntnis (und das Commitment), dass es unverzichtbar ist, sich systematisch und in allen Bereichen zu positionieren

"Wir sind nicht der große Bundesligist, aber dafür kriegt ihr von uns dies, dies, dies...."
"Wir haben keine internationalen Zielgruppen wie der VfB, aber dafür sind wir flexibler durch individuell zusammengestellte Sponsoringpakete mit dies, dies und dies.."

Genug geträumt und zurück zur Realität:

Langfristige Positionierung?? Auch auf mehrmaliges Anregen und konkreten Umsetzungsvorschlägen kein Interesse. Symbolisch dabei für mich, dass unser einzig hauptamtlicher Marketing-Ansprechpartner für kurzfristige Erfolge bezahlt wird und auch im Präsidium beim Thema Nachhaltigkeit nicht mehr zustande kam, als ein Workshop, bei welchem man Ziele fürs Folgejahr definiert hat. Auf grundsätzliche Aussagen zur Positionierung konnte man sich in diesem Kreis leider selbst nicht einigen. Wie soll man dann auch nach außen wirken??

Kreatives Sponsoring?? Noch heute argumentiert man bei den Kickers mit einem veralteten Info-blatt. Kurzfristige Sponsorenanfragen können nur mit Mühe angenommen werden. Proaktiv nach außen gehen? keine Spur...Wer Individualität sucht bei der kleinen sympathischen Alternative, geht dann doch lieber zum VfB...

[Putin]

Ich glaube das schlechte Sponsoring hängt mit der klaren Nr 2 in Stuttgart zusammen.
In keiner Großstadt kann die Nr. 2 eigenlich auskömmlich existieren und alle sind auf Dauer gescheitert. Ausnahmen sind 1860 aber da kommt das Publikum aus München zu Bayern geht mehr das Umland und Pauli in Hamburg ist eine Marke was wir nicht sind.
Köln, Berlin, Frankfurt sind alles Beispiele wo die Nr 2 langfristig verschwunden ist, der FSV ist nach langer Abstinenz mal wieder erschienen mal sehn wie lange. Die Kickers Sponsoren sind fast alle dem Umfeld der Blauen zuzuordnen und es ist meistens Herzblut dabei. Ich glaube die unterschiedlichsten Verantwortlichen und Agenturen haben viel versucht sind aber immer wieder gescheitert vielleicht fehlt auch ein langfristiges Konzept was nicht nach ein paar Mißerfolgen gleich wieder gekippt wird. Aber bei einer Sache bin ich mir ganz sicher Sponsoren die mit Beträgen von größer 100.000.- € einsteigen tun dies lieber bei den Lampen als Nr 5-10 haben aber dadurch für Geschäftsfreunde etc. mehr Anreitze wie Logen, Karten, etc oder glaubt Ihr ein Kunde aus Europa will bei uns auf der Tribüne sitzen und einen wie in dieser Saison geschehen Grottenkick sehen gegen eine Mannschaft von der er noch nie was gehört hat. Vielleicht ist aber das Werbeprodukt Stuttgarter Kickers in den letzten Jahrzehnten so verbrannt worden, daß kein größerer Kunde sich mehr rantraut.
Was mich an unserer Führungsriege in den letzten Jahren am meisten geärgert hat ist die Anbiederung an die Lampen. Wenn man bei den Kickers was bekleidet hat man bei Lampenspielen nichts zu suchen und muß nicht dort seine angeblich so knappe Freizeit verbringen.

"Die Kickers Sponsoren sind fast alle dem Umfeld der Blauen zuzuordnen"
völlig richtig, und im Umkehrschluss bedeutet das, das bei "externen" Sponsoren das vermitteln des Gegen-/Mehrwert eines Engagementes, zumindest bei bisheriger Konzeption, alles ander als einfach ist.

[Matze]

"Die Kickers Sponsoren sind fast alle dem Umfeld der Blauen zuzuordnen"
völlig richtig, und im Umkehrschluss bedeutet das, das bei "externen" Sponsoren das vermitteln des Gegen-/Mehrwert eines Engagementes, zumindest bei bisheriger Konzeption, alles ander als einfach ist.

Ganz richtig, aber genauso kann es implizieren, dass man das Umfeld der Blauen noch gezielter einbinden muss!

[Putin]

"Die Kickers Sponsoren sind fast alle dem Umfeld der Blauen zuzuordnen"
völlig richtig, und im Umkehrschluss bedeutet das, das bei "externen" Sponsoren das vermitteln des Gegen-/Mehrwert eines Engagementes, zumindest bei bisheriger Konzeption, alles ander als einfach ist.

Ganz richtig, aber genauso kann es implizieren, dass man das Umfeld der Blauen noch gezielter einbinden muss!

Ich denke, wie ja auch unter anderem von Dir immer wieder angemahnt,
- auf eine klare Konzeption zu setzen
- klare Positionierung der Marke
- klare Alternative zum V.., natürlich nicht sportlich...

der Weg in die Zukunft sein kann. Die Sponsoren, die bisher bei uns tätig sind, meist vertreten durch "blaue", natürlich ebenso pflegen wie mit klarem Gegenentwurf zum Eventfussball eventuell andere potentielle Sponsoren anzusprechen.

[kässpätzle]

Eine ganz persönliche Betrachtung


Ade, Stuttgarter Kickers
Die Kickers standen 1987 sogar im Pokalfinale und gingen gegen den HSV mit 1:0 in Führung.

Stuttgart - Der Untergang der Kickers habe seinen Bruder ganz besonders hart getroffen, meint der Sport-Ressortleiter Peter Stolterfoht. Von Berlin aus klagte der Bruder schon die ganze Saison über die regelmäßigen Niederlagen. Aber, dass Peter Stolterfoht sich schon seit Monaten geweigert habe, dem Waldaustadion einen Besuch abzustatten, das sei Verrat an der Sache, findet sein Bruder.


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Von Peter Stolterfoht

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Er würde ganz bestimmt anders reden, wenn er in dieser Saison auch nur ein Spiel der Kickers gesehen hätte. Ich habe mir in der Hinrunde die eine oder andere Partie noch angetan und bin zu dem Schluss gekommen: Nicht ich habe die Kickers verraten, sondern die Kickers haben mich und darüber hinaus die ganze Familie Stolterfoht verraten: mit fußballerischen Auftritten, die jeder Beschreibung spotten. Die Kickers sind mit dem Abstieg nun dort angekommen, wo die Mannschaft und die Verantwortlichen hingehören: in der Bedeutungslosigkeit. Eigentlich eine ganz logische Angelegenheit. Aber mit Logik braucht man meinem Bruder nicht kommen. Fan zu sein, das ist prinzipiell unlogisch, würde er garantiert sagen. Oder: seinen Verein kann man sich halt nicht aussuchen. Das ist natürlich richtig, aber es gibt auch Grenzen. Und die haben die Kickers für meinen Geschmack jetzt überschritten.



Der Schlussstrich: Die Kickers sind gestorben

Während ich mich schon wieder aufrege, sitzt mein Bruder wahrscheinlich gerade am Computer und sucht sich im Internet Informationen über die künftigen Kickers-Gegner in der vierten Liga zusammen. So könnte seine Trauerarbeit aussehen. Ich dagegen ziehe einen Schlussstrich und sage: die Kickers sind für mich gestorben.

Unmittelbar vor dem Ende sollen an einem ja noch einmal die wichtigsten Stationen des Lebens vorüberziehen. Stimmt. Ich sehe mich, meinen Vater und meinen Bruder hinter dem Kickers-Tor stehen. Es muss Anfang der siebziger Jahre sein. Unsere Idole heißen Rolf Gerstenlauer und Helmut Fürther, genannt Fitus. "Fitus, zeigt dein Trick", rufen sie dem Mittelfeldspieler zu. Wir auch.

Das waren noch Zeiten: Sieg trotz Gerstenkorn

Ich sehe den Gegner Schweinfurt 05, eine ziemliche Nummer in der zweiten Liga Süd. Die Nachricht, dass der Torhüter Gerstenlauer aufgrund eines Gerstenkorns in diesem Spiel ausfallen könnte, hatte zuvor einen Schock bei uns ausgelöst. Wir ließen daraufhin von unserer Mutter, ihres Zeichens Apothekerin, Augenklappen besorgen, um einäugig auf der Straße Fußball zu spielen. Unser Testergebnis: Gerstenlauer kann trotz Gerstenkorn ins Tor. Er ist dann tatsächlich dabei und hält (allerdings ohne Augenklappe) einen großartigen Kickers-Sieg fest.

Ich sehe noch viel mehr an mir vorüberziehen (chronologisch ziemlich ungeordnet, allerdings): zwei Kickers-Aufstiege in die Bundesliga, zwei Siege bei Bayern München. Auch der Mittelfeldspieler mit dem wundervollen Namen Detlef Olaidotter taucht in meinem Gedächtnis auf. Und jetzt steigt mir auch noch der Geruch aus dem alten Vereinsheim direkt neben dem Waldaustadion in die Nase. Nur ein kurzer Besuch in diesem Bretterverschlag hatte zur Folge, dass man meinen konnte, in einer Fritteuse gebadet zu haben. Dagegen konnte selbst das kurz zuvor verwendete Schauma-Shampoo "Grüner Apfel" nicht anstinken.

Fußballspiel statt Kirchentag

Jetzt sehe ich mich mit meinem Bruder auf dem Weg zu einem Kickers-Zweitligaspiel in Essen. Unmittelbar vor dem Stadion ein Stau. Rot-Weiß-Fans sehen unser Auto mit dem Stuttgarter Kennzeichen und singen spontan ein mir bis dato unbekanntes Lied: "Ihr seid Schwaben, asoziale Schwaben, ihr schlaft unter Brücken oder in der Bahnhofsmission." Ich summe gerade mit. Zum diesem Essener Erlebnis kam es übrigens nur, weil ich vorgegeben hatte, den evangelischen Kirchentag in Düsseldorf zu besuchen, wofür es zwei Tage schulfrei gab. Ich landete in Essen und erlebte eine Kickers-Niederlage.

Immer mehr Bilder tauchen auf. Ich sehe mich als Zivildienstleistenden des Degerlocher Altenpflegeheims und wie ich mit einigen Senioren unter dem Motto "Fußballausflug mit Peter" das Kickers-Training beobachte. "Auch mal wieder da", ruft uns der Stürmer Ralf Vollmer freundlich zu.

Nun erkenne ich wieder meinen Bruder, wie er kreidebleich aus Paris zurückkehrt. "Ich dachte, wir stürzen ab", erzählt er nach einem turbulenten Propellerflug zurück nach Stuttgart. Bei einer Verlosung unter Kickers-Dauerkarteninhabern hatte er den Hauptpreis gewonnen: eine Eintagesreise nach Paris. Seitdem fühlt er sich geradezu schicksalhaft mit den Kickers verbunden - selbst nach dem Abstieg in die Regionalliga.

Die Kickers-Ergebnisse zählen nicht mehr

Mein Vater, ein ehemaliger Kickers-Jugendspieler, hat dagegen schon seit einiger Zeit mit seinem Verein abgeschlossen. Er spielt mittlerweile Golf, um auf andere Gedanken zu kommen. Ihn interessiert nicht einmal mehr, wenn ihm meine Mutter oder meine Schwester abends das Kickers-Ergebnis mitteilen. Ich will es auch nicht mehr wissen, nie mehr.

Obwohl. Eigentlich habe ich gegenüber den Kickers ja noch etwas gutzumachen. Weil ich einem Italienurlaub 1987 dem Pokalfinale in Berlin den Vorzug gegeben hatte. Eine unverzeihliche Entscheidung. Denn mit mir im Olympiastadion hätten die Kickers gegen den Hamburger SV damals nicht verloren. Da bin ich mir hundertprozentig sicher. Der Besuch des ersten Viertligaspiels der Kickers wäre eigentlich die passende Buße. Nein, stopp! Ich darf jetzt nicht schwach werden. Die Entscheidung steht unumstößlich: Stuttgarter Kickers Ade.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... hp/2026665" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jack Hanson]

Wie auch mancher meiner Vorredner hier bin ich der Meinung, daß der Abstieg der Kickers schon in der Ära ADM begann. Natürlich ist es richtig, daß die Blauen ihm unheimlich viel zu verdanken haben, und daß wir uns glücklich schätzen können ihn als Präsidenten gehabt zu haben, aber Herzblut, Hingabe, und Liebe zum Verein schützen nicht vor Fehlern, und die hat er eben auch gemacht. Sicher kann man jetzt argumentieren, daß er die Kickers am Leben hielt, sie oftmals gerettet hat, aber Gegenfrage, warum musste es überhaupt so weit kommen, daß er sie retten mußte? Es lief jahrelang, von außen betrachtet optimal für die Kickers, damit war man zufrieden und man hat sich auf diesen Lorbeeren ausgeruht, und daß das nicht ewig gut gehen kann wissen wir wohl alle.

Objektiv gesehen muß man sagen, daß die Kickers es nicht besser verdient haben, weil sie in den letzten Jahren, in keinster Weise, konkurrenzfähig waren. Aber es hilft uns nun auch nicht weiter dem hinter her zu trauern was wir verpassten zu ändern, also bleibt uns nur die Möglichkeit nun das beste daraus zu machen, und ein Fundament zu schaffen.

Als Beispiele, wie man es machen kann, kommen mir spontan 2 Clubs aus dem Eishockey in den Sinn. Da wären ein mal die Hannover Indians, ein kleiner Club der in einer drittklassigen Liga gegen so attraktive Gegner wie Herne oder Halle spielt, der die grossen 96er im Fussball, und die Hannover Scorpions in der höchsten deutschen Eishockeyliga DEL vor sich stehen hat, und der vor gut 5 Jahren auf Grund einer Insolvenz ganz unten, in der fünften Liga beginnen musste.

Und durch diesen Neubeginn entwarf man ein Konzept, welches so einfach wie genial ist. Die Verhandlungen über Sponsorenverträge dürften dort ungefähr so ablaufen: "Sicher, wir spielen nur in einer unterklassigen Liga von der jemand der sich nicht mit Eishockey beschäftigt nie etwas mitbekommt (sprich, keine Medienpräsen), wir haben keine moderne Arena in der Sponsoren ihre Geschäftsverhandlungen führen können und in der die Fans nicht frieren müssen, sicher haben wir keine grossen Namen die die Zuschauer ins Stadion locken, und wir haben auch noch nie einen nationalen Titel gewonnen. Aber jetzt erzähle ich Ihnen mal was wir haben: wir haben eine Mannschaft die aus Typen besteht, nicht aus Stars, wir haben Fans die ihren Verein und dessen Historie in jeder Situation ehren, unser Antrieb ist nicht Gewinn, sondern Stolz, wir haben ein Stadion welches allein für Eishockey steht, nicht kommerz, und zu uns kommen die Zuschauer nicht weil es schick ist bei uns zu sein, nein sie kommen weil wir anders sind, kurz: wir sind die geilste Marke von Hannover! Und wir möchten DICH als Sponsor gewinnen!!!"

Genau das kommunizieren die Indians seit nunmehr fünf Jahren, seitdem kennt auch jeder in Hannover den Slogan "Hannover ist Indianerland", und inzwischen haben sie, als Drittligist, die Hannover Scorpions, den Erstligisten, weit überholt! Sponsoren technisch, Zuschauer technisch, und was weiß ich noch. Während der letzten Saison begleitete ein Dokumentarfilmer die Mannschaft, nun wurde daraus ein Kinofilm der neulich anlief. Und dieser Film sorgte für den erfolgreichsten Start eines Filmes in den hannoverschen Kinos aller Zeiten!!!! Dort können also nicht nur Eishockeyfans im Kino gewesen sein....


Ein anderes Beispiel, die Chicago Blackhawks aus den USA: einer der ältesten und ehrwürdigsten Clubs der Geschichte, über 20 Jahre lang war jedes Heimspiel ausverkauft, die Fans zählen zu den stolzesten Anhängern ganz Nordamerikas, usw., aber vor wenigen Jahren war man am Tiefpunkt angelangt: die Mannschaft nicht konkurrenzfähig, der Zuschauerschnitt dramatisch gesunken, immer weniger Werbeeinnahmen, bis man schliesslich zum schlechtsten Clubs im ganzen Nordamerikanischen Sportbusiness gewählt wurde. Vor 2 Jahren begann dann aber die Kehrtwende, man hatte ein junges Team welches mit Leidenschaft und Herz dabei war, man hatte eine gute Führungscrew, was man zurückgewinnen musste waren aber die Fans die sich über die Jahre hin abgewandt hatten, und dies tat man auf ganz einfache Weise.

Bei einigen Heimspielen der Saison veranstaltete man sogenannte Appreciation Nights, das heisst man lud einen grossen Spieler aus der ruhmreichen Geschichte ein und widmetet das jeweilige Heimspiel diesem Idol. Das lief dann so ab, daß man z.B. einen der Stars der 61er Meistermannschaft, sowie einen Teil seiner damaligen Teammitglieder einlud, diese wurden einzeln auf´s Eis gebeten und gebührend gefeiert, jeder hielt eine kleine Rede, und zu guter letzte hielt dann der Spieler dem der Abend gewidmet war eine Rede, gefolgt von minutenlangen Ovationen. Dazu fertigt man dann noch spezielle Merchandising Artikel an, fertig! Vor gut 2 Jahren war die Halle bei den Heimspiel höchstens zur Hälfte gefüllt, dieses Jahr waren von 41 Heimspielen 41 ausverkauft, man hat einen Zuschauerrekord nach dem anderen aufgestellt, und den Schnitt in 2 Jahren um über 7000 erhöht!!

Heute gelten die Blackhawks wieder als einer DER Vorzeigeklubs, und diese Entwicklung fassen die Hawks Fans mit einem simplen Slogan zusammen: "the Pride is back!"

Und nun, als Gegenbeispiel, die Kickers, all die hier angesprochenen Dinge haben diese auch, Traditon, Stolz, Ehre, Verbundenheit zu seiner Geschichte, ein ursprüngliches Stadion, das Potential zwar keine Konkurrenz, aber ANDERS zu sein als die grossen Clubs... aber wie gehen sie an die Sponsoren heran ? Sinngemäss wohl "hallo, wir sind das kleine Gegenstück zu den Roten, und wir bräuchten etwas von Deinem Geld um überleben zu können...."

Stellt euch das mal vor, die Kickers widmen eines ihrer Heimspiele zum Beispiel Ralf Vollmer, vor dem Spiel kommen Bernd Grabosch, Clausi Raitmeier, Wolle Wolf, Dirk Kurtenbach und Frank Elser auf´s Feld, halten eine kleine Rede, bis dann Ralf Vollmer den Platz betritt und für seine Verdienste geehrt wird. Zuvor pflastert man die ganze Stadt mit Plakaten zu auf denen das angekündigt wird! Was denkt ihr wieviele Leute sich zwar von den Kickers abgewandt haben, an diesem Tag aber wieder im Stadion wären, um die Helden von damals zu sehen welche ihnen so viele tolle Spiele geschenkt haben ? Sicher ist das kein Allheilmittel, aber es ist eine, von vielen Möglichkeiten!


Was hier fehlt ist Agressivität, das Bewusstsein für seine Historie, und für den Wert den diese hat. Die Kickers müssen endlich aufhören wie ein Bettler aufzutreten, sondern sie müssen wieder mit stolzgeschweller Brust aufstehen, und endlich mit dieser Jammerei aufhören "uns geht´s so schlecht, wir sind so arm dran, wir haben es so schwer wegen der Konkurrenz..." usw.

Die Pressekonferenz, und die Art und Weise wie die (leider) eingetretenen Tatsachen kommuniziert wurden, war der Tiefpunkt, eine Schande für diesen Verein, aber nun heisst es Kopf hoch, Mund abputzen, und zur Sache Schätzchen !

[kässpätzle]

Die ersten 2 Min. über die Blauen: http://szon.cdev.eu/1/?c=1,2,3,4,5,6,7,8&video_id=9001" onclick="window.open(this.href);return false;

[gambo]

Quelle: http://forum.stuttgarter-zeitung.de/boa ... &start=300" onclick="window.open(this.href);return false;

Ade, Stuttgarter Kickers
Die Kickers standen 1987 sogar im Pokalfinale und gingen gegen den HSV mit 1:0 in Führung.

Stuttgart - Der Untergang der Kickers habe seinen Bruder ganz besonders hart getroffen, meint der Sport-Ressortleiter Peter Stolterfoht. Von Berlin aus klagte der Bruder schon die ganze Saison über die regelmäßigen Niederlagen. Aber, dass Peter Stolterfoht sich schon seit Monaten geweigert habe, dem Waldaustadion einen Besuch abzustatten, das sei Verrat an der Sache, findet sein Bruder.
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Von Peter Stolterfoht

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Er würde ganz bestimmt anders reden, wenn er in dieser Saison auch nur ein Spiel der Kickers gesehen hätte. Ich habe mir in der Hinrunde die eine oder andere Partie noch angetan und bin zu dem Schluss gekommen: Nicht ich habe die Kickers verraten, sondern die Kickers haben mich und darüber hinaus die ganze Familie Stolterfoht verraten: mit fußballerischen Auftritten, die jeder Beschreibung spotten. Die Kickers sind mit dem Abstieg nun dort angekommen, wo die Mannschaft und die Verantwortlichen hingehören: in der Bedeutungslosigkeit. Eigentlich eine ganz logische Angelegenheit. Aber mit Logik braucht man meinem Bruder nicht kommen. Fan zu sein, das ist prinzipiell unlogisch, würde er garantiert sagen. Oder: seinen Verein kann man sich halt nicht aussuchen. Das ist natürlich richtig, aber es gibt auch Grenzen. Und die haben die Kickers für meinen Geschmack jetzt überschritten.

Der Schlussstrich: Die Kickers sind gestorben

Während ich mich schon wieder aufrege, sitzt mein Bruder wahrscheinlich gerade am Computer und sucht sich im Internet Informationen über die künftigen Kickers-Gegner in der vierten Liga zusammen. So könnte seine Trauerarbeit aussehen. Ich dagegen ziehe einen Schlussstrich und sage: die Kickers sind für mich gestorben.

Unmittelbar vor dem Ende sollen an einem ja noch einmal die wichtigsten Stationen des Lebens vorüberziehen. Stimmt. Ich sehe mich, meinen Vater und meinen Bruder hinter dem Kickers-Tor stehen. Es muss Anfang der siebziger Jahre sein. Unsere Idole heißen Rolf Gerstenlauer und Helmut Fürther, genannt Fitus. "Fitus, zeigt dein Trick", rufen sie dem Mittelfeldspieler zu. Wir auch.

Das waren noch Zeiten: Sieg trotz Gerstenkorn

Ich sehe den Gegner Schweinfurt 05, eine ziemliche Nummer in der zweiten Liga Süd. Die Nachricht, dass der Torhüter Gerstenlauer aufgrund eines Gerstenkorns in diesem Spiel ausfallen könnte, hatte zuvor einen Schock bei uns ausgelöst. Wir ließen daraufhin von unserer Mutter, ihres Zeichens Apothekerin, Augenklappen besorgen, um einäugig auf der Straße Fußball zu spielen. Unser Testergebnis: Gerstenlauer kann trotz Gerstenkorn ins Tor. Er ist dann tatsächlich dabei und hält (allerdings ohne Augenklappe) einen großartigen Kickers-Sieg fest.

Ich sehe noch viel mehr an mir vorüberziehen (chronologisch ziemlich ungeordnet, allerdings): zwei Kickers-Aufstiege in die Bundesliga, zwei Siege bei Bayern München. Auch der Mittelfeldspieler mit dem wundervollen Namen Detlef Olaidotter taucht in meinem Gedächtnis auf. Und jetzt steigt mir auch noch der Geruch aus dem alten Vereinsheim direkt neben dem Waldaustadion in die Nase. Nur ein kurzer Besuch in diesem Bretterverschlag hatte zur Folge, dass man meinen konnte, in einer Fritteuse gebadet zu haben. Dagegen konnte selbst das kurz zuvor verwendete Schauma-Shampoo "Grüner Apfel" nicht anstinken.

Fußballspiel statt Kirchentag

Jetzt sehe ich mich mit meinem Bruder auf dem Weg zu einem Kickers-Zweitligaspiel in Essen. Unmittelbar vor dem Stadion ein Stau. Rot-Weiß-Fans sehen unser Auto mit dem Stuttgarter Kennzeichen und singen spontan ein mir bis dato unbekanntes Lied: "Ihr seid Schwaben, asoziale Schwaben, ihr schlaft unter Brücken oder in der Bahnhofsmission." Ich summe gerade mit. Zum diesem Essener Erlebnis kam es übrigens nur, weil ich vorgegeben hatte, den evangelischen Kirchentag in Düsseldorf zu besuchen, wofür es zwei Tage schulfrei gab. Ich landete in Essen und erlebte eine Kickers-Niederlage.

Immer mehr Bilder tauchen auf. Ich sehe mich als Zivildienstleistenden des Degerlocher Altenpflegeheims und wie ich mit einigen Senioren unter dem Motto "Fußballausflug mit Peter" das Kickers-Training beobachte. "Auch mal wieder da", ruft uns der Stürmer Ralf Vollmer freundlich zu.

Nun erkenne ich wieder meinen Bruder, wie er kreidebleich aus Paris zurückkehrt. "Ich dachte, wir stürzen ab", erzählt er nach einem turbulenten Propellerflug zurück nach Stuttgart. Bei einer Verlosung unter Kickers-Dauerkarteninhabern hatte er den Hauptpreis gewonnen: eine Eintagesreise nach Paris. Seitdem fühlt er sich geradezu schicksalhaft mit den Kickers verbunden - selbst nach dem Abstieg in die Regionalliga.

Die Kickers-Ergebnisse zählen nicht mehr

Mein Vater, ein ehemaliger Kickers-Jugendspieler, hat dagegen schon seit einiger Zeit mit seinem Verein abgeschlossen. Er spielt mittlerweile Golf, um auf andere Gedanken zu kommen. Ihn interessiert nicht einmal mehr, wenn ihm meine Mutter oder meine Schwester abends das Kickers-Ergebnis mitteilen. Ich will es auch nicht mehr wissen, nie mehr.

Obwohl. Eigentlich habe ich gegenüber den Kickers ja noch etwas gutzumachen. Weil ich einem Italienurlaub 1987 dem Pokalfinale in Berlin den Vorzug gegeben hatte. Eine unverzeihliche Entscheidung. Denn mit mir im Olympiastadion hätten die Kickers gegen den Hamburger SV damals nicht verloren. Da bin ich mir hundertprozentig sicher. Der Besuch des ersten Viertligaspiels der Kickers wäre eigentlich die passende Buße. Nein, stopp! Ich darf jetzt nicht schwach werden. Die Entscheidung steht unumstößlich: Stuttgarter Kickers Ade.

Mit tuts ja auch ein bißle Leid um die Kickers.
Viele große VfB Spieler kommen daher. Klinsmann,Buchwald usw.
Aber das Mißmanagement und die Unfähigkeit feiern da oben leider ein großes Fest.
Als Farmteam für den VfB Das wäre doch auch eine Idee gewesen. aber ich kenne einige der Honoratioren aus dem "blauen Adel". Weltfremd und von vorgestern das alles zu spät ist. Nein schade um die Kickers in der jetzigen Formation ist es nicht.
Die Hoffnung bleibt, daß dieser Abstieg auch die Möglichkeit bietet fürs große Reinemachen. dazu müßte aber nicht nur der Manager und der Trainer gehen, sondern der komplette Vorstand zurücktreten.
Ich ja mal gespannt ,ob es jemand gelingt da einen Neuanfang zu schaffen.
Ob sich wohl ein Sponsor findet?
Dazu müßte aber das oben geschrieben passieren.

Adebar

[(weiß)blaues Blut]

Quelle: http://forum.stuttgarter-zeitung.de/boa" onclick="window.open(this.href);return false; ... &start=300

Ade, Stuttgarter Kickers
Die Kickers standen 1987 sogar im Pokalfinale und gingen gegen den HSV mit 1:0 in Führung.
Adebar

Ach Gambo! Das steht schon ein paar Posts über dir Wer ist Adebar??

[Buddy]

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Ade, Stuttgarter Kickers
Die Kickers standen 1987 sogar im Pokalfinale und gingen gegen den HSV mit 1:0 in Führung.
Adebar

Ach Gambo! Das steht schon ein paar Posts über dir Wer ist Adebar??

Adebar hat diesen Artikel aus der Online Ausgabe der STZ ins Forum der STZ reinkopiert. Und von dort hat es dann wieder Gambo hier reinkopiert. Das siehst du wenn du auf den Link von Gambo klickst.

[(weiß)blaues Blut]

Adebar hat diesen Artikel aus der Online Ausgabe der STZ ins Forum der STZ reinkopiert. Und von dort hat es dann wieder Gambo hier reinkopiert. Das siehst du wenn du auf den Link von Gambo klickst.

Oh, gut recherchiert (bin da nicht so firm) Der Maro ist wohl ein Heimatloser, der nicht weiß, wo er hingehört. Armer Tropf...

[Blue Fritz]

Sehr geehrter Herr Stolterfoht,

für mich werden die Kickers nie sterben!
Die Kickers haben mir in meinem Leben sehr viel gegeben, daher werde ich
immer für die Kickers Symphatisieren, auch in der 4. Liga oder noch weiter unten!
Ich werde vielleicht nicht mehr mit hohem Fieber hingehen, werde vielleicht wegen einer
größeren Feier mal ein Kickers Spiel sausen lassen oder wenn ich geschäftlich
unterwegs bin nicht 200 km nach Degerloch fahren, um am nächsten Tag früh wieder zurück zu fahren.
Dies habe ich seither gemacht, war aber kein Opfer sondern mein Wunsch und Wille.
Kickers Spiele waren ein Heiligtum für mich! Dies wird sicher nicht mehr in diesem Umfang so sein,
aber wenn immer möglich bin ich dabei!

Herr Stolterfoht, auch sie werden den Kickers verbunden bleiben, sie wissen es vielleicht noch nicht!

[pipes]

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Ade, Stuttgarter Kickers
Von Peter Stolterfoht

Dann geh doch !!!! Wohnst wahrscheinlich sowieso schon überm Neckar

[Bluespirit]

Stotterfoht,geh in die Apotheke deiner mama und lass dir was einwerfen,wenn du unbedingt Sterbehilfe brauchst.die Mama hat bestimmt was da.ansonsten bleib einfach auf der anderen Neckar-Seite.

[Matze]

Welch populistische Kommentare in den Zeitungen. Wen interessierts, ob diverse Redakteure mit den Kickers abgeschlossen haben oder nicht?!

Billiges Nachtreten, wo es nicht sein müsste...aber typisch: geht's wieder aufwärts sind sie die ersten die, die Entwicklung hypen!

Bestes Beispiel für mich - der Nauke: einst im Falle der Kickers, Mahner und Kritiker für den Umgang mit Steuergeldern, heute ein sachlicher Befürworter von Millionenausgaben. Würde mich nicht wundern, wenn auch er der Interviewpartner von Frau Eisenmann gewesen wäre, der in seinen Tendenzfragen Hunderttausende von Steuergelder fürs Public Viewing fordert - ganz ohne den Verein in die Pflicht zu nehmen!

[Matze]

Was hier fehlt ist Agressivität, das Bewusstsein für seine Historie, und für den Wert den diese hat. Die Kickers müssen endlich aufhören wie ein Bettler aufzutreten, sondern sie müssen wieder mit stolzgeschweller Brust aufstehen, und endlich mit dieser Jammerei aufhören "uns geht´s so schlecht, wir sind so arm dran, wir haben es so schwer wegen der Konkurrenz..." usw.

Das ist für mich auch einer der Hauptschlüssel, wie wir wieder in die Spur zurück kommen können.
Neue Sponsoren, Gönner, Macher, Geldgeber usw. findest Du in unserer Situation niemals über einen rationalen Wert des Geldgebens, denn wir haben schlicht und einfach nichts wirklich greifbares vorzuweisen. Vielmehr können wir eine gänzlich neue Ausrichtung und einen wirklichen Neuanfang nur über die Emotionen und das Herz schaffen.
Klar muss damit ein Konzept und eine Strategie mit einhergehen, aber der Einstieg geht nur über die Fähigkeit, Leidenschaften für die Kickers zu wecken.

Für mich gibt es eigentlich nur zwei denkbare Strategien.

Warum zum Beispiel geht man nicht einen Weg, eine Person wie Jürgen Klinsmann beispielsweise zum Konzept zu machen?
Klar, man müsste ihn natürlich erstmal fragen, was ja schon wieder eine Hürde für unseren Vorstand ist, aber warum denn nicht?

Wir bieten: Traditionsmarke, die zurück in den bezahlten Fussball will. Er kann sich komplett ohne Einschnitte im sportlichen Bereich verwirklichen, kann eine Mannschaft aufbauen, die mit derselben Leidenschaft, die ihn auszeichnet, spielen kann. Durch seine Person und seinen Namen allein würden Sponsoren m.E. einfach(er) zu überzeugen sein, da diese an einer strategisch neuen und positiv besetzten Rückkehr der Blauen in den sportlichen Aufmerksamkeitsbereich teil haben können. Spieler entscheiden sich für die Kickers, weil so eine Personalie Trainer ist. Die Öffentlichkeit ist auf einen Schlag wieder aufmerksam und lacht nicht mehr über uns. Kurzum, mit einer Personalie würden sich viele Probleme lösen lassen. Die Bezahlung? Wenn er es nicht aus Leidenschaft macht, dann einfach abhaken. Es muss für ihn eine Herausforderung sein, nicht eine Möglichkeit, noch reicher zu werden. Sein Gehalt, was von mir aus hoch sein kann, würde ich über einen Sponsor abdecken, der in das Projekt mit einsteigt.

Diese Variante schließt übrigens das Arbeiten mit jungen, hungrigen Spielern aus der Region nicht aus! Sondern wird vielmehr erst richtig angekurbelt.

Die zweite Möglichkeit ist der beschriebene "Neuanfang" und der Weg der Konsolidierung. Nur dann brauchen wir schnell Klarheit und einen sportlichen Leiter und Manager, der dies mit dem nötigen Ernst angeht. Diese Person muss alle Kompetenzen erhalten und langfristig arbeiten können.

Und wir müssen uns im Klaren sein, dass wir nur einen Griff frei haben, denn sonst können wir den Laden wirklich irgendwann mal dicht machen.

Nur: ich traue aufgrund der Entscheidungen der Vergangenheit unserem Präsidium leider keinen emotionalen Neustart zu.

Was wäre bei der letzteren Variante die Alternative? "Fans" mit Sachverstand übernehmen Arbeitsbereiche. Ja, das wäre mir immer noch sympathischer, denn was haben uns denn die angeblichen Netzwerker mit tollen Kontakten gebracht? Nichts bzw. gar nichts.

Und dieses dicker Geldbeutel Argument bringt bei keinem Konzept halt eben auch nichts.

Klar, ist es verzwickt, aber jammern hilft nichts. Daher, Ideen müssen her.

Ich hab diesen Beitrag von De Roque in einen neuen Thread geteilt " Back to the roots: neue Ansätze für ein Kickes-Konzept".
Hintergrund:

Nachdem in vielen verschiedenen Threads über die aktuelle Situation - zu recht - gemotzt wurde, finde ich diesen Beitrag einen klasse Startpunkt um uns jetzt der Zukunft der Kickers anzunehmen und das ganze strukturiert anzugehen. Besagter Thread könnte - bei realistischen Ansätzen und Ideen - die Grundlage für eine Diskussion mit den jetzigen bzw. zukünftigen Verantwortlichen der Kickers bilden!

[back to Vollmer]

Ich wunder mich, dass noch keiner auf den Beitrag von Jack Hanson eingegangen ist.
Das gleiche denke ich auch. Es gibt genügend Beispiele wie ein Niedergang eine Chance für einen Neubeginn darstellt Genau so sollte man einen Ansatzpunkt setzen. Es ist entscheidend nun aber die richtige Basis zu finden.

Jede Firma überlegt sich das. Wie sieht unser Produkt aus? Was ist gut daran, was weniger, wie stellt sich der Markt dar, wie positioniere ich das Produkt mit dem vorhandenen Budget und was muss/kann ich tun um mein Produkt auf diesen Grundsätzen für die kommenden Jahre zu verbessern? Wer hätte gedacht, dass beispielsweise eine Marke wie Puma zurücl kommt? Die haben auch erst mal abgespeckt und sich grundsätzlich neu positioniert.

Ich bin voll einverstanden und sehr überzeugt dass, Stolz, Tradition, Fußball in Reinform (ohne groß Logengedöhns etc.) einen Markt hat und sich entwickeln kann.
Das muss man sich überlegen............ich würde in der jetzigen Situation immer Charakter vor Talent stellen wenn es um die Auswahl von Spielern geht egal in welcher Mannschaft. Um chrarakterstarke Spieler kann ich ein Konzept entwerfen mit dem langfristig auch wieder Sponsoren gewonnen werden können und den Kickers eine Wandlung von der Lachnummer zu einer Marke ermöglicht.

Bitte spart euch jetzt den Kommentar "dann bewirb dich doch und bring noch nen großen Geldsack mit etc." oder "immer nur quatschen und nichts machen etc."...........ist nur meine Meinung und darum geht es ja im Forum......

[Matze]

Ich wunder mich, dass noch keiner auf den Beitrag von Jack Hanson eingegangen ist.

Ich hab diesen Beitrag von De Roque in einen neuen Thread geteilt " Back to the roots: neue Ansätze für ein Kickes-Konzept".