Kickers Forum

Leichter wird die 3. Liga nächste Saison kaum, auch wenn mit Karlsruhe und Phantomstadt zwei Vereine aufgestiegen sind, von denen man es erwarten konnte.

Darmstadt: Fall die drin bleiben werden sie sich mit Schuster auf jeden Fall verbessern
Regensburg: Sie werden eher nicht um den sofortigen Wiederaufstieg mitspielen, aber sicher ungefähr so stark sein wie Chemnitz diese Saison
Osnabrück: Wird, falls es die Lizenz bekommt abspecken müssen. Mit Wollitz ist auf jeden Fall der Kulttrainer weg, ohne ihn wird es sicher nicht leichter.
Preußen Münster: Bin mir nicht sicher, ob es weiter nach oben geht oder diese Saison ein Ausreißer war. Als Abstiegskandidaten sehe ich sie aber auf keinen Fall.
Heidenheim: Wahrscheinlich neben den Bullen der neue Krösus der Liga. Obwohl Sökler geholt wurde bleibt evtl. sogar Schnatterer. Leider mein Topfavorit auf den Aufstieg
Chemnitz: Die schielen schon nach oben, werden aber denke ich noch 2-3 Jahre warten müssen.
Wehen-Wiesbaden: Sehe ich nächste Saison (leider) ziemlich weit vorne. Zumal der neue Kader schon fast steht.
Burghausen: Eine der Mannschaften, die wir evtl. hinter uns lassen können/sollen/müssen
Unterhaching: dito
Hallescher FC: Verlieren einige wichtige Spieler, dürften sich aber adäquat verstärken können. Ich rechne mit einem einstelligen Tabellenplatz.
Saarbrücken: Verlieren ebenfalls wichtige Spieler, Neuzugänge bislang Fehlanzeige. Ich denke aber, dass wir die kaum hinter uns lassen können. Trotzdem sollten wir gegen die auch mal wieder den ein oder anderen Punkt einfahren.
Hansa Rostock: Mit denen wird es leicht aufwärts gehen, aber nur leicht. Sehe insbesondere die Trainerentscheidung für Andreas Bergmann skeptisch.
Erfurt: Sicher ein Kandidat für die untere Tabellenhälfte, da einige Veränderungen im Kader und unfreiwillig neuer Trainer
Lampen II: Grüttner wird keine 18 Tore machen, rechne insgesamt mit einer Stagnation. Zum Abstieg reicht es leider nicht ganz, vor allem auch, weil wir gegen die kaum nochmals alle 6 Punkte holen. Wenn man mir 4 Punkte anbietet würde ich sofort unterschreiben.
Offenbach: Die Lizenz werden sie kriegen und sich vermutlich so verstärken dürfen, dass es wieder für den Klassenerhalt reicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gegen die müssen wir nächste Saison endlich mal wieder punkten.
Lüdenscheid II: Einige Umbrüche dürften wieder für Startschwierigkeiten sorgen. Leider reicht es trotzdem nicht ganz für den Abstieg.
Bullen: Werden sich leider gegen Lotte durchsetzen und nach Stotterstart (Niederlage zum Auftakt in Degerloch ) am Ende vorne mitspielen
Elversberg/München II: Egal wer von beiden aufsteigt, beide müssen wir eigentlich hinter uns lassen können
Kiel (wird sich gegen Kassel durchsetzen): Dürften ungefähr die Rolle von Halle in der letzten Saison spielen

http://www.kicker.de/news/fussball/3lig ... n-ofc.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Offenbach hat nun doch die Lizenz nicht erhalten...

Holstein Kiel steigt in die Dritte Liga auf
http://www.ndr.de/sport/fussball/region ... el511.html

Gegen die gab es laut Kickersarchiv bisher 4 Spiele.

1. Hauptrunde DFB-Pokal, 02.08.1975
Stuttgarter Kickers - Holstein Kiel 1:1 n.V. (1:1, 1:0)

Wiederholungsspiel 1. Hauptrunde DFB-Pokal, 13.08.1975
Holstein Kiel - Stuttgarter Kickers 1:2 (1:2)
http://www.kickersarchiv.de/pmwiki.php/Main/1975-1976


Privatspiel 1912/13
Holstein Kiel - Stuttgarter Kickers 1:1
http://www.kickersarchiv.de/pmwiki.php/Main/1912-1913

Privatspiel 1924/25
Holstein Kiel - Stuttgarter Kickers 2:3
http://www.kickersarchiv.de/pmwiki.php/Main/1924-1925

Das einzige was mich innerlich ein bisschen lächeln lässt, ist der Gedanke daran, dass dieser x#vdsf-Verein nächstes Jahr mit seinen Kunden nach Rostock muss.

Wozu diese Aufregung um RB? Großer Fußball braucht großes Geld. Bayern, Dortmund, Hoffenheim, Rasensport.... Fußball ist gelebter Kaptialismus in Reinkultur. Die Tradition kannst Du Dir aufs Auto kleben. Fußballspieler gehen nur dorthin wo das Geld sitzt und wo man am leichtesten Titel holen kann (und damit wieder Geld und Eitelkeit). Das ist die einzige Strömung die es gibt, sie gilt auch für Kickers-Spieler. Das einzige was Spieler davon abhält sind ihre eigenen spielerischen Limitationen. Ich habe aufgehört mich darüber zu ärgern. Man sich auch darüber ärgern, das Wasser nass ist.

deep blue hat geschrieben:

Bluebyte hat geschrieben:Wozu diese Aufregung um RB? Großer Fußball braucht großes Geld. Bayern, Dortmund, Hoffenheim, Rasensport.... Fußball ist gelebter Kaptialismus in Reinkultur. Die Tradition kannst Du Dir aufs Auto kleben. Fußballspieler gehen nur dorthin wo das Geld sitzt und wo man am leichtesten Titel holen kann (und damit wieder Geld und Eitelkeit). Das ist die einzige Strömung die es gibt, sie gilt auch für Kickers-Spieler. Das einzige was Spieler davon abhält sind ihre eigenen spielerischen Limitationen. Ich habe aufgehört mich darüber zu ärgern. Man sich auch darüber ärgern, das Wasser nass ist.

vllt.deswegen http://tinyurl.com/nxhmaj5" onclick="window.open(this.href);return false;

... Dass es vier Jahre nach der Vereinsgründung immer noch lediglich acht Klubmitglieder gibt, liegt an der ungewöhnlichen Beitragshöhe und dem Vetorecht des Vorstands. 800 Euro kostet die Mitgliedschaft pro Jahr, hinzu kommt eine einmalige Aufnahmegebühr von 100 Euro. Wer tatsächlich bereit ist, diese Summe zu bezahlen, muss allerdings auf das Wohlwollen des Vorstands hoffen. Dieser kann den Antrag nach einem halben Jahr Bedenkzeit und ohne Angabe von Gründen ablehnen. Laut Angaben von RB Leipzig sei seit mindestens einem Dreivierteljahr kein Antrag mehr eingegangen. ...

Vereinen mit so einer Satzung sollte normal keine Lizenz erteilt werden.

Der „Dosenverein“ RB Leipzig wird wohl überall in der Republik auf Antipathie stoßen. Red Bull kaufte die Lizenzrechte eines ostdeutschen Oberligisten und will mit einem geschätzten Investment von ca. 100 Millionen in ein paar Jahren einen Bundesligisten aus der Retorte erschaffen. Ganz nebenbei werden Spieler „geklaut“ bzw. weggekauft. Das ist geradezu der Prototyp für das kommerzielle Feindbild der Traditionalisten.

RB Leipzig wurde nicht geschaffen, damit Leipzig wieder großen Fußball erlebt. Wenn Leipzig innerhalb der nächsten zehn Jahre international vertreten sein wird, hat sich das investierte Geld rentiert. Nur darum geht es dem Konzern. VW Wolfsburg, BAYER Leverkusen, (SAP) Hoffenheim oder (ADIDAS / AUDI) Bayern München lassen grüßen.

Aus diesen Quellen werden doch Hass, Abneigung und Neid der Fußballfans anderer Vereine gespeist. Es ist ein Paradebeispiel für Wettbewerbsverzerrung, ein Beleg dafür, dass (finanzielles) Fairplay mit Füßen getreten wird. Für die Anhänger der Traditionsvereine wirkt das wie eine Ohrfeige. Sie müssen tagtäglich um Sponsoren, Fans und Öffentlichkeit kämpfen – und haben am Ende doch das Nachsehen.

Glaubt denn wirklich einer ernsthaft, dass Fans von RB Leipzig oder eines anderen Konzernclubs im Falle des Abstiegs in die Amateurligen die Treue halten? Dass sie bereit sind, durch dick und dünn zu gehen, wenn es wirtschaftlich nicht so gut läuft? Eben. Das ist der kleine aber feine Unterschied. Das werden die erfolgs- und eventorientierten, Prosecco trinkenden Anhänger dieser künstlichen „Plastikclubs“ vermutlich nie begreifen. Das ist außerhalb ihrer weichgespülten Vorstellung.

noblesseoblige, da gibts keine 2 meinungen. 100% Zustimmung.

noblesseoblige hat geschrieben: RB Leipzig wurde nicht geschaffen, damit Leipzig wieder großen Fußball erlebt. Wenn Leipzig innerhalb der nächsten zehn Jahre international vertreten sein wird, hat sich das investierte Geld rentiert. Nur darum geht es dem Konzern. VW Wolfsburg, BAYER Leverkusen, (SAP) Hoffenheim oder (ADIDAS / AUDI) Bayern München lassen grüßen.

Bayern auf einer Stufe mit Hoffenheim, RB Leipzig, Wolfsburg und Leverkusen? Lass mal die Kirche im Dorf...

Streng genommen lässt RB Leipzig im Grunde überhaupt keinen Vergleich mit bestehenden Vereinen zu.

RB Leipzig ist kein Verein, der aus sich selbst heraus wirtschaftlich agiert, sondern ein künstlich geschaffenes Gebilde, das den Vereinsnamen als Werbeträger nutzt. Es werden dreistellige Millionenbeträge in die Hand genommen, um das Projekt in den deutschen und internationalen Spitzenfußball zu heben. Damit wird dann eine deutschland- und europaweite mediale Aufmerksamkeit und ein entsprechender Werbeeffekt erzielt.

In Hoffenheim hat ein Mäzen etwa 200 Millionen investiert, um seinen Dorfclub an die deutsche Spitze zu bringen. Weitere Investitionen werden sicherlich folgen. Ist schließlich das Spielzeug von Dietmar Hopp.

In Leverkusen und Wolfsburg wurden 1904 bzw. 1945 Betriebssportgruppen gegründet. Heute werden sie von milliardenschweren Weltkonzernen wie Bayer und Volkswagen gesponsert und ganz wesentlich getragen. Auch hier dürften zwischenzeitlich die Vermarktung des Namens und der Produkte im Vordergrund stehen.

Der FC Bayern ist durch den Fußball selbst zum Krösus geworden und hat zumindest historisch sicherlich ein gewisses Alleinstellungsmerkmal. Durch seine Jahresumsätze in dreistelliger Millionenhöhe und seinen Premiumpartnern im Hintergrund ist der FC Bayern aber selbst zur „Marke“ geworden, die über die Bedeutung des Fußballs und eines Vereins im herkömmlichen Sinne weit hinausgeht.

Allen Vereinen gemeinsam ist aber, dass sie durch ihre Finanz- und Machtkonzentration aus meiner Sicht mittlerweile eine Oligarchie bzw. ein Kartell bilden, das den Markt bestimmt und den anderen Vereinen mehr und mehr die Luft zum Atmen nimmt. Wenn ich die aktuellen Entwicklungen so betrachte, verkommt der Profifußball nach und nach zu einem reinen Unterhaltungsgeschäft, vergleichbar mit dem Eurovision Song Contest oder „Deutschland sucht den Superstar“. Der Fan oder das Vereinsmitglied wird zu einem Statisten und Konsumenten degradiert. Er soll zahlen, konsumieren und Beifall klatschen. Ansonsten hat er gefälligst die „Schnauze zu halten“ und sich aus den Entscheidungen des Vereins (Konzerns?) herauszuhalten. Nein, danke!

Bin nicht immer deiner Meinung, aber treffender habe ich es noch nicht gehört.

Ich habe noch eines hinzuzufügen: Und das ist ein Spiegel der Gesellschaft.
Joe Bauer zitiert zu diesem Thema gerne mal Jorge Valdano.

noblesseoblige hat geschrieben:Streng genommen lässt RB Leipzig im Grunde überhaupt keinen Vergleich mit bestehenden Vereinen zu.

RB Leipzig ist kein Verein, der aus sich selbst heraus wirtschaftlich agiert, sondern ein künstlich geschaffenes Gebilde, das den Vereinsnamen als Werbeträger nutzt. Es werden dreistellige Millionenbeträge in die Hand genommen, um das Projekt in den deutschen und internationalen Spitzenfußball zu heben. Damit wird dann eine deutschland- und europaweite mediale Aufmerksamkeit und ein entsprechender Werbeeffekt erzielt.

In Hoffenheim hat ein Mäzen etwa 200 Millionen investiert, um seinen Dorfclub an die deutsche Spitze zu bringen. Weitere Investitionen werden sicherlich folgen. Ist schließlich das Spielzeug von Dietmar Hopp.

Hopp hat selber mal für die TSG gespielt und sponsort seinen Heimatverein aus Verbundenheit (was aus meiner Sicht durchaus akzeptabel ist), während RB Leipzig ein reines Marketingvehikel darstellt (was ich ganz und gar ich nicht gutheiße).

http://www.liga3-online.de/neue-gerucht ... osnabruck/" onclick="window.open(this.href);return false;

Wenn tatsächlich 3 Vereine keine Lizenz bekommen und dazu noch Duisburg nicht, dann gibt es nächste Saison kein sportlicher Absteiger. Einerseits gut für uns, anderseits geht da natürlich auch die Spannung verloren.

HansOlafHenkel hat geschrieben:http://www.liga3-online.de/neue-gerucht ... osnabruck/

Wenn tatsächlich 3 Vereine keine Lizenz bekommen und dazu noch Duisburg nicht, dann gibt es nächste Saison kein sportlicher Absteiger.

Wo steht das denn?

das dürfte der grund sein,warum es bisher keine kickers Neuzugänge gibt.. :wink:

Ich weiss nicht ob es schon irgendwo hier aufgetaucht ist, aber Elversberg muss kommende Saison im Saarbrücker Ludwigspark spielen da sie Kaiserlinde ausgebaut wird!

Bluespirit hat geschrieben:das dürfte der grund sein,warum es bisher keine kickers Neuzugänge gibt.. :wink:

das ist auch meine Vermutung, da wird noch taktiert um zu sehen, welche Spieler den noch auf den Markt kommen, falls es noch ein oder mehrere Vereine keine Lizenz bekommen. Wenn es endgültig klar ist, dann dürfte der Transfermarkt in der 3. Liga nochmals zu richtig ins rollen kommen.

HansOlafHenkel hat geschrieben:

Bluespirit hat geschrieben:das dürfte der grund sein,warum es bisher keine kickers Neuzugänge gibt.. :wink:

das ist auch meine Vermutung, da wird noch taktiert um zu sehen, welche Spieler den noch auf den Markt kommen, falls es noch ein oder mehrere Vereine keine Lizenz bekommen. Wenn es endgültig klar ist, dann dürfte der Transfermarkt in der 3. Liga nochmals zu richtig ins rollen kommen.

Ich denke, das hat er anders gemeint. ;-) Wenn es keine sportlichen Absteiger gibt, brauchst Du das Team auch nicht aufrüsten und kannst mit dem Fanteam antreten!

Kickers-Horschdi hat geschrieben:

HansOlafHenkel hat geschrieben:

Bluespirit hat geschrieben:das dürfte der grund sein,warum es bisher keine kickers Neuzugänge gibt.. :wink:

das ist auch meine Vermutung, da wird noch taktiert um zu sehen, welche Spieler den noch auf den Markt kommen, falls es noch ein oder mehrere Vereine keine Lizenz bekommen. Wenn es endgültig klar ist, dann dürfte der Transfermarkt in der 3. Liga nochmals zu richtig ins rollen kommen.

Ich denke, das hat er anders gemeint. ;-) Wenn es keine sportlichen Absteiger gibt, brauchst Du das Team auch nicht aufrüsten und kannst mit dem Fanteam antreten!

ja treten wir mit einer verstärkten U23 an, sparen uns die Gehälter und nehmen dann das Geld um nächstes Jahr so richtig zu investieren :wink:

Leipzig ist an zwei Spielern von Red Bull Salzburg interessiert, die vor einem Jahr für jeweils 2,8 Millionen dorthin gewechselt sind.

In Osnabrück beginnt der Ausverkauf:

Timo Beermann, Thijs Bouma, Claus Costa, Nils Fischer, Emil Jula, Nico Neidhart, Marcus Piossek, Timo Staffeldt, Simon Zoller, ...

Voise hat geschrieben:Leipzig ist an zwei Spielern von Red Bull Salzburg interessiert, die vor einem Jahr für jeweils 2,8 Millionen dorthin gewechselt sind.

Das war zu erwarten. Die arbeiten seit dem Aufstieg in die Dritte Liga am Durchmarsch in die 2. Bundesliga. Das wird ihnen über kurz oder lang auch gelingen. Mit Sicherheit wird RB Leipzig vorne mitspielen.

Osnabrück und Erfurt erhalten die Lizenz. Gibt es jetzt noch ein Wackelkanidaten ? Ist es denn schon sicher, dass Babelsberg keine Lizenz bekommt, denn sonst würde die ja noch nachrücken, falls Duisburg in die 4. Liga geht ?

http://www.liga3-online.de/auch-der-vfl" onclick="window.open(this.href);return false; ... ga-lizenz/

http://www.liga3-online.de/rot-weis-erf" onclick="window.open(this.href);return false; ... -lizenz-2/

HansOlafHenkel hat geschrieben: ja treten wir mit einer verstärkten U23 an, sparen uns die Gehälter und nehmen dann das Geld um nächstes Jahr so richtig zu investieren :wink:

An sowas dachte ich auch schon, vor diesem Hintergrund ist es sehr Schade, dass nicht jetzt schon das Stadion umgebaut wird.

Ich bin der Meinung, wir sollten sofort mit Sinalco und Veltins fusionieren, um auf diese heraufziehende Gefahr eine angemessene strategische Antwort parat zu haben.

Laut Kicker plant Duisburg als Plan B mit einem Start in Liga 3, falls die Lizenz für Liga 2 nicht erteilt wird.

De Roque hat geschrieben:Laut Kicker plant Duisburg als Plan B mit einem Start in Liga 3, falls die Lizenz für Liga 2 nicht erteilt wird.

wie soll denn bitte das gehen, 800.000 Fernsehgelder statt 8. Mio, weniger Zuschauer und Sponsoreneinnahmen, der Schuldenberg ist ja im Verhältnis zu den Einnahmen noch erdrückender, sie wären dann wohl den ein oder anderer Vertrag für die 2. Liga los, aber mit was für Spieler wollen sie dann die 3. Liga bestreiten ?? Der Absturz von der 2. Liga in die 3.Liga stellt für viele Vereine ein Problem dar. Meine Einschätzung, wenn die Lizenz für die 2. Liga nicht ausreicht, dann für die 3. Liga erst recht nicht.

Darmstadt ist definitiv gerettet der OFC steigt ab und verzichtet auf den Gang zum Schiedsgericht !!

tobi-svk hat geschrieben:Darmstadt ist definitiv gerettet der OFC steigt ab und verzichtet auf den Gang zum Schiedsgericht !!

Ich gratuliere den Darmstädtern und vorallem Dirk Schuster. Saubere Finanzen müssen einfach belohnt werden !!!!

tobi-svk hat geschrieben:wie soll denn bitte das gehen, 800.000 Fernsehgelder statt 8. Mio, weniger Zuschauer und Sponsoreneinnahmen, der Schuldenberg ist ja im Verhältnis zu den Einnahmen noch erdrückender, sie wären dann wohl den ein oder anderer Vertrag für die 2. Liga los, aber mit was für Spieler wollen sie dann die 3. Liga bestreiten ?? Der Absturz von der 2. Liga in die 3.Liga stellt für viele Vereine ein Problem dar. Meine Einschätzung, wenn die Lizenz für die 2. Liga nicht ausreicht, dann für die 3. Liga erst recht nicht.

Dann gehen sie eben nächstes Jahr in die Insolvenz !!! So kann eine Konsolidierung jedenfalls nicht funktionieren.

tobi-svk hat geschrieben:Darmstadt ist definitiv gerettet der OFC steigt ab und verzichtet auf den Gang zum Schiedsgericht !!

Quelle? Offenbach Post, heute nachmittag?

Wurde von HR-online z.B. dementiert. (Quelle: ein OFC-Fan)

Gem. OP von vor 15 Stunden, soll der Rechtsanwalt esrtmal prüfen, dann Entsscheidung bis morgen:
http://www.op-online.de/sport/kickers-o ... 42133.html

Ølli hat geschrieben:

tobi-svk hat geschrieben:Darmstadt ist definitiv gerettet der OFC steigt ab und verzichtet auf den Gang zum Schiedsgericht !!

Quelle? Offenbach Post, heute nachmittag?

Wurde von HR-online z.B. dementiert. (Quelle: ein OFC-Fan)

Gem. OP von vor 15 Stunden, soll der Rechtsanwalt esrtmal prüfen, dann Entsscheidung bis morgen:
http://www.op-online.de/sport/kickers-o ... 42133.html

Heute, 11:50 Uhr:

http://www.liga3-online.de/ofc-kampft-w ... itte-liga/" onclick="window.open(this.href);return false;

Heute, 15:43 Uhr:

http://www.liga3-online.de/offenbach-ve ... er-3-liga/" onclick="window.open(this.href);return false;

Liga3Online schreibt ja fast nur von der Presse ab, und hatte zuletzt (auch in Eigenrecherche) einige Fehler drin. Deswegen frag ich: Hat jemand stand jetzt irgendwo offiziell eine Bestätigung "Lilien statt OFC in Liga 3" gelesen? (Nachdem ich den OFC und Ruhl aufder PK gehört habe, bin ich mir persönlich relativ sicher, dass OFC-Anwalt Schickhardt dem OFC empfehlen wird, NICHT das Schiedsgericht der 3. Liga anzurufen "wegen Erfolglosigkeit". Dennoch warte ich die offizielle Meldung noch ab,bevor ich es als gegeben ansehe.)

Offenbacher Drittliga-Aus endgültig: Kein Gang vors Schiedsgericht

Frankfurt/Main (dpa) - Die Offenbach Kickers geben im Kampf um die Drittliga-Lizenz auf. Der Traditionsclub bestätigte, dass er nicht mehr vor das Ständige Schiedsgericht ziehen wird, um die Entscheidung des Deutschen Fußball-Bundes anzufechten. Die Vereinsführung sieht keine Chance für ein anderes Urteil und wird den Zwangsabstieg in die Regionalliga akzeptieren. Der DFB hatte die Spielberechtigung verweigert, weil Offenbach eine Bedingung im Lizenzierungsverfahren nicht erfüllt hatte. Dem Verein droht auch die Insolvenz.

http://www.swp.de/heidenheim/sport/s-fc ... 47,2034268" onclick="window.open(this.href);return false;

hat den Film jemand gesehen??? Ende Juni soll die DVD erscheinen.

Habe den Film fast von Anfang im Fernsehen gesehen. Sehr lohnend. Erstaunlich offene Einblicke. Was ich zB nicht wusste: Es gibt Berater, die mehrere Trainer vom Anfänger bis zum Star betreuen. Die ständige Jobunsicherheit kam auch gut rüber.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-91203398.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lohnt sich auch zu lesen.

stoitschkov hat geschrieben:http://www.swp.de/heidenheim/sport/s-fc ... 47,2034268

hat den Film jemand gesehen??? Ende Juni soll die DVD erscheinen.

in der wdr mediathek kann er angeschaut werden:

http://www1.wdr.de/mediathek/video/send ... er100.html" onclick="window.open(this.href);return false;

HansOlafHenkel hat geschrieben:

stoitschkov hat geschrieben:http://www.swp.de/heidenheim/sport/s-fc ... 47,2034268

hat den Film jemand gesehen??? Ende Juni soll die DVD erscheinen.

in der wdr mediathek kann er angeschaut werden:

http://www1.wdr.de/mediathek/video/send" onclick="window.open(this.href);return false; ... er100.html

danke! hab eben den film angeschaut, sehr gut!

in Kick-S steht heute, dass die 3. Liga mit 19 Vereinen startet, falls Duisburg keine Lizenz bekommt.
Da Babelsberg und Aschen auch keine Lizenz haben. Von Babelsberg wusste ich das so nicht nicht, aber das wäre natürlich das Beste. Nur 19 Vereine und nur 2 Absteiger.

... ok, wurde im anderen Thread schon ausführlich diskutiert...