peeknockyo hat geschrieben:was hat das damit zu tun??? ich gebe jj völlig recht...
oh, du bist ein guter, dass ist ein sehr, sehr feiner zug von dir! und nun? könnt ihr vielleicht gemeinsam panini bildchen einkleben...
btt: bild zeitung deswegen, weil nie die rede war, dass deutschland ihn mit "offenen armen" empfängt. es wurde sehr frühzeitig signalisiert, dass deutschland ein problem mit ihm und seinen gedanken/vorstellungen hat, von daher braucht man gar nicht über so eine aussage diskutieren.
interessant ist, dass solche diskussionen immer auf gleiche rauslaufen, die eine seite legimitiert sich mit den (gleichen) argumenten der gegenseite und zum schluss muss sogar noch die bibel herhalten, sehr amüsant.
ich persönlich finde, dass alle beteiligten dreck am stecken haben, man dieses unrecht aber nicht gegeneinander aufrechnen sollte. soll sich jeder für sich ein bild davon machen...
Nur mal zur Klarstellung. Ich habe mit keinem Wort die Pälestina-Politik Israels für Gut geheißen. Wenn diese Politik nicht geändert wird und die Menschen dort zweiter Klasse behandelt werden, gibt es auch keine Lösung des Konfliktes. Eine Lösung a la Israel auflösen ist allerdings auch keine. Die müssen langfristig gemeinsam mit den vier Millionen Einwohner von Palästina friedlich miteinander leben oder werden im Zug der Globalisierung beide in den in die Armut trifften. Der Nahe Osten hat als Wiege der Christen, Moslems und Juden ein riesiges Kapital. Wenn die Völker dies begreifen würden und diese Chancen nutzten, würde es ihnen allesamt gemeinsam besser gehen als fortwährend alte Konflikte fortzuschreiben. Ehemalige Todfeinde wie Frankreich und Deutschland haben es zumindest bis heute auch geschafft, aus ehemaligen Feinden Freunde zu machen. Vielleicht kann dies ja als Beispiel für Israel und Palästina gelten.
Und bevor das Thema jetzt sich noch weiter vom eigentlichen Thema abtriftet werde ich mich aus diesem Thread verabschieden.
Wem die Scheiße bis zum Hals steht sollte den Kopf nicht hängen lassen!
da Du offensichtlich nicht in der Lage bist, eine halbwegs zivilisierte Konversation zu führen ohne auf Beleidigungen oder sonstige Angriffe überzugehen möchte ich Deinem Motto folgen und mit Dir nicht weiter diskutieren.
Kurz jedoch noch folgender Vermerk: Hättest Du die politische wie sicherlich auch gesellschaftliche Diskussion tatsächlich verfolgt, hättest auch Du sicherlich Notiz von der Äußerungen zweier Ministerpräsidenten nehmen müssen, wonach Deutschland als Organisator der WM 2006 auch den iranischen Präsidenten als Gast empfangen müssen.
Mich stören ganz einfach solche Äußerungen, da sie nicht mit meinen Vorstellungen nicht übereinstimmen und sowie ich dieses Forum verstehe, darf man als registrieter User seine Meinung hier kund tun und dies auch ohne solche Äußerungen wie die von Dir getätigten empfangen zu müssen.
Oeffinger hat geschrieben:Na klasse, jetzt sind wieder alle stinkig und schmollen :?
Dann sind sie selber Schuld. Wer nach ner Diskussion stinkig ist und schmollt, sollte erst gar nicht anfangen zu diskutieren. Vor allem sollte nicht jeder immer alles als Angriff auf sich selbst sehen, sondern eher auf seinen Standpunkt. Ich kann z.B. McVs Argumente hier überhaupt nicht nachvollziehen, deswegen habe ich aber nichts gegen ihn persönlich. Ich finde Ralphonsos Argumente schlüssig, deswegen liebe ich ihn aber auch nicht... Das ist hier ein generelles Problem im Forum, dass die Leute immer alles zu persönlich nehmen und gerne in Schubladen einteilen, á la: "Der hat mal was gesagt, was ich nicht so sehe, deswegen sehe ich jetzt alles anders." Wie oft kommt hier der Spruch "Da bin ich mit XYZ ja mal ausnahmsweise einer Meinung" - total affig so was, finde ich.
Und apropos: @McV: Der Vergleich Frankreich/Deutschland und Israel/Pälestina ist schon wieder so haarsträubend. Der französische und der deutsche Kulturkreis unterscheidet sich nur unwesentlich. Man hat die gleiche Religion, hat eine sehr artverwandte Sprache, benutzt die gleichen Buchstaben. Das kann man bei Israel und Pälestina nicht gerade behaupten. Den Deutschland/FCB-Vergleich toppt das aber dennoch nicht... ;)
Anbei eine Stellungnahme zu dem Thema von Joachim Bayh früheren Forumianern als Joe. bekannt.
"Moin zusammen,
zuerst einmal etwas zu meiner Person, für diejenigen, die mit meinem Nickname nichts anzufangen wissen: Mein bürgerlicher Name ist Joachim Bayh. Seit 2003 bin ich Mitglied im Aufsichtsrat des SVK. Kurz nach meiner Wahl habe ich mich aus gegebenem Anlass dazu entschlossen, im Gegensatz zu meiner vorherigen Übung keine Beiträge mehr ins Forum zu setzen, um nicht den Anlass zu Fehldeutungen in Angelegenheiten des Vereins zu geben. Das hält mich aber nicht davon ab, das Forum quasi täglich zu lesen. Ab und zu erscheint es mir aber doch notwendig, mein Schweigegelübde zu durchbrechen.
Um nicht lange darum herum zu reden: In manchen Beiträgen sind mach meiner Ansicht deutliche antisemitische Denkmuster enthalten.
Man kann selbstverständlich darüber diskutieren, ob eine politische Demonstration anlässlich eines unpoltischen Ereignisses richtig oder falsch ist. Bemerkenswert ist dann aber die lebhaften Reaktion darauf, dass die Demo vom Zentralrat der Juden mitveranstaltet wurde. Der DGB, Kreis Nürnberg, der andere Mitveranstalter, ist keine Erwähnung wert. Dann regt man sich noch über Israel-Fahnen auf und gelangt zwischendurch zur deutschesten aller deutschen Überzeugungen, dass man uns Deutschen doch mehr als 60 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz eine Kritik an Israel, den Juden als religiöser Gruppe oder jüdischen Institutionen doch nicht verbieten kann. Man landet letztlich dabei, das Übel in der Existenz Israels oder zumindest der israelischen Politik zu sehen.
Anstatt bei einem topschwierigen und hochkomplexen Thema wie dem israelisch-palästinensischen Konflikt und den Verwerfungen, welche dieser in der muslimischen Welt hervorgerufen hat, in der Erkenntnis, dass man nicht zu allem eine und dann auch noch die richtige Meinung haben muss und kann, einmal den Mund hält oder besser: die Finger von der Tastatur lässt, wird munter über etwas geschrieben, von dem man wenig bis keine Ahnung hat. (Leider sind manche Gegenargumente oft auch nicht viel besser. Das wird sich aber nach dem nächsten Bunte-Blaue-Workshop mit dem Titel:"History and politics in the Middle East and their consequences on the Kickers-Forum" nachhaltig ändern.)
Bedauerlicherweise soll es schon vorgekommen sein, dass einge Leute, die wohl auch der Überzeugung waren, man könne uns Deutschen doch jetzt nicht mehr verbieten, das eine oder andere kritische Wort über Israel und die Juden zu sagen, nach ein paar Bier zuviel der rechte Arm nach oben klappte und sie sich u. a. gesangstechnisch mit U-Bahn-Bau-Projekten befassten. Aus dem Suff erwacht, war die Peinlichkeit groß.
Diejenigen, die von dem Kontrollverlust betroffen waren, werden wohl begriffen haben, dass man da manche Dinge im Kopf neu ordnen und sich von der einen oder anderen lieb gewonnenen, aber falschen Meinung, so u. a. auch über Israel und die Juden trennen muss, weil sie sich weniger an Fakten orienterit, sondern von dem Gefühl getragen wird, dass Deutsche zwischen 1933 und 1945 6 Millionen Juden ermordet haben und die Existenz des Staates Israel und jüdischer Einrichtungen in Deutschland an die Verbrechen erinnern und dieses ein Unwohlsein hervorruft, mit dem sie nicht umgehen konnten. Entsprechende Überlegungen empfehle ich auch einigen Teilnehmern dieser Diskussion.
Zum Schluss möchte ich wieder das Wichtigste zurückkommen: Wir alle sollten uns auf unser nächstes Auswärtsspiel in Hoffenheim freuen.
Jo, jetzt hat der halt auch noch was beigetragen, super! Hat man soviel Zeit als Aufsichtsrat?
Und allen Anderen zu unterstellen sie wüßten zu dem Thema nicht soviel wie er bzw keiner, ist auch ne frechheit.
Ich werd trotzdem meine Meinung sagen, ob die jemanden passt oder nicht ist mir scheißegal
Antisemitische Tendenzen zu unterstellen ist jawohl das beste Totschlagargument aller Israel-Fans!
@ Joachim Bayh: Also ich kann in den Beiträgen hier kein eindeutiges antisemitische Denkmuster erkennen und sollten damit meine Beiträge gemeint sein so fühle ich mich missverstanden.
Ich werde mir auf jedenfall in einem demokratischen Staat nicht das Recht nehmen lassen, der Politik Israels und der öffentlichen Darstellung des Zentralrates kritisch gegenüberzustehen.
Es wird unter deutschen Politikern immer von Partnerschaft und Dialog mit Israel gesprochen. Dazu gehört aber auch, dass man dem Partner auch mal sagt das sein Handeln hier und da nicht ok ist. Aber das ist nicht der Fall! Wenn die israelische Armee mal wieder bei einer Aktion im Gaza-Streifen übers Ziel hinausschießt und Unschuldige sterben, wird in Berlin "traditionell" geschwiegen. Das ist in meinen Augen keine vernünftige Partnerschaft zwischen zwei demokratischen Staaten und schon gar kein Dialog. Sollte dann doch einmal ein Union-Politiker es wagen etwas zu kritischees in Richtung Israel zu äußern, wird er sofort von Friedman & Co entsprechend tituliert.
Ich war im Sommer 2001 als Tourist in Israel und obwohl man dort versucht Touristen von dem Konflikt fern zu halten, habe ich dennoch mitbekommen was für Unrecht den Palästinensern wiederfährt. Während ich Kontrollstellen ohne Probleme passieren konnte, wurden Palästinänser auf dem weg zur Arbeit ewig festgehalten und mussten sich auf die Straße legen. Das dies Hass schürt ist ja wohl logisch!!!
Nach dieser Reise habe ich überhaupt erst angefangen das Handeln Israels kritisch zu sehen. Meine Kritik gründet also auch auf Dingen die ich mit eigenen Augen gesehen habe und eben nicht nur auf purem Stumpfsinn. Ich habe nichts gegen das Judentum oder die Juden, sondern gegen das Handeln des Staates Israel.
Der Zentralrat hingegen ist in meinen Augen nur darauf aus sich ständig in den Vordergrund zu spielen. Solange Mitglieder dieser Institution andere Leute beleidigen und unsachlich argumentieren, kann und will ich den Rat nicht ernst nehmen. Ich denke auch, dass viele Juden in Deutschland mit der Arbeit und (populistischen) Aussendarstellung des Zentralrates nicht einverstanden sind.
Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
svk4ever hat geschrieben:Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
Also wenn ich Israel kritisiere, bin ich automatisch Antisemit? Unfassbar...
Natürlich nutzt der Zentralrat der Juden die WM aus. Genauso aber natürlich auch die NPD, die Hotels und Gaststätten mit ihren Preiserhöhungen und selbst die FIFA nutzt ganz gehörig das Phänomen "WM" aus und verdient sich dumm und dämlich. Das ist dennoch kein Freibrief für den Zentralrat der Juden, es auch zu tun. Springt Hans aus dem Fenster, darf ich das auch...
svk4ever hat geschrieben:Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
da muss ich dir voll und ganz zustimmen... herr bayh hat nicht ganz unrecht... :?
svk4ever hat geschrieben:Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
Man kann immer alles interpretieren! Doch eindeutig ist da noch lange nichts. Wer den Text unter der Überschrift und die zwei anderen Beiträge gelesen hat, weiß wie ich zu der Thematik stehe. Außerdem ist der Zentralrat nicht das Judentum, sondern er vertritt es lediglich.
Es zeigt sich halt wieder einmal in diesem Thread deutlich, dass das Verhältnis zu Israel noch lange nicht normal ist. Hinter allem und jedem wird was antisemitisches vermutet.
Ich hoffe einfach, dass jeder hier im Forum sich unserer Geschichte bewusst ist und hieraus auch die entsprechenden Konsequenzen zieht, was nicht heissen soll, dass man nicht Israel kritisieren darf, ganz im Gegenteil.
Ich selbst wollte und will nur darauf verweisen, dass Deutschland sich seiner besonderen Rolle bewusst sein muss und dass es natürlich unverzeihlich wäre diesen Verrückten hier bei uns willkommen zu heissen.
Meiner Meinung nach käme das einer Verhöhnung der 6 Mio. Holocaust Opfer gleich.
Antisemitismus ist leider heute ein gegenwärtiges Phänomen, wie man nicht zuletzt an dem Fall des entführten und ermordeten Illan Halimi in
Frankreich feststellen muss.
Hier im Forum hoffe ich und bin mir sicher, dass es solch fehlgeleiteten Menschen und ewig Gestrigen nicht gibt.
svk4ever hat geschrieben:Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
wer ist denn in diesem falle "man"?
man ist ein einschub, welcher als legitimation herhalten soll, da er ein majoritätsdenken suggeriert. es würde mich wirklich sehr interessieren, wer sich selbst statt dem man einsetzen würde!
ich kann hier nicht mal ansatzweise eine parteinahme geschweige denn einen antisemitismus vernehmen!
joe. hat geschrieben:"...Das wird sich aber nach dem nächsten Bunte-Blaue-Workshop mit dem Titel:"History and politics in the Middle East and their consequences on the Kickers-Forum" nachhaltig ändern...
YMMD!
dachte immer die bunte blaue sind ein fanclub, von einer spirtuellen gruppe mit eigenem guru, wusste ich nichts
svk4ever hat geschrieben:Der durch die provokante Überschrift vertretene Ansatz der Zentralrat würde die WM missbrauchen, und die konsequente Weigerung diese Demonstration als Reaktion auf die angekündigten Leipzig-Aktionen zu tolerieren, stellt schon eine einseitige Parteinahme dar, die man durchaus als antisemitisch interpretieren kann.
Vielleicht kann ja einer der Mods die Überschrift anpassen:
Oeffinger hat geschrieben:Jo, jetzt hat der halt auch noch was beigetragen, super! Hat man soviel Zeit als Aufsichtsrat?
Naja, ich finde, hier in dem Forum darf jeder seine Meinung sagen. Auch ein Aufsichtsrat. Nur sollte er seine Meinung nicht als die einzig gültige hinstellen.
@Joe: Ich hätte von einem gebildeten Manne, wie dir, schon weitaus mehr erwartet, wie diesen geistigen Dünnpfiff !!
Immer wenn die Argumente ausgehen, holt man die moralische Kelle, die sich einfach nicht abzunutzen scheint und bläut den Deutschen wieder ein, sie mögen die Fresse halten !! Wenn sich ein Land in den letzten hundert Jahren doch wirklich kritisch mit seiner Geschichte auseinandergesetzt hat, dann ist es ja wohl Deutschland.
In Frankreich schwärmt man heute noch vom Schlächter Napoleon, in Spanien wurden Kriegsherren von der Kirche heilig (!) gesprochen und in Italien wird man sich ewig mit dem einst so großen römischen Reich brüsten.
Ich habe mein Leben lang nicht den Holocaust geleugnet, die Berechtigung des Staates Israels angezweifelt, keine Ausländerfeindlichen Aktionen verbrochen oder auf ein Judengrab gepinkelt. Ich war weltweit in bis zu 30 Ländern und fühlte mich zumeist auch wohl dort. Wenn ich die Türkei hier als negative Ausnahme benenne, heißt das auch nicht, dass ich dieses Volk automatisch verachte. Ich habe mich im Geschichtsunterricht, über Bücher und Dokumentationen über die Geschehnisse des 2.Weltkrieges informiert und verachte das Regime der damaligen Zeit. In meinen Schranek liegen Bücher von Sophie Scholl und trotzdem hängt eine deutsche Fahne auf meinem Balkon !!
Ich entspringe einer Generation, deren einzige wahrliche Berührung zum 2.Weltkrieg noch mein Opa war, der alles andere als ein Nazi war und trotzdem so manchen Russen auf dem Gewissen hatte. Ich habe nicht vor mein Leben lang mich für meine Herkunft und kulturellen Wurzeln schämen zu müssen, weil eine Nachkriegs- und 68-Generation dies für richtig hält !!
Es gibt tausend gute Gründe, auf dieses Land stolz zu sein und im Gegensatz zu den Toten Hosen, fallen mir diese auch ein.
Ich bin politisch mitte-links orientiert und würde trotzdem nicht die Linkspartei/ WASG wählen, weil auch diese populistischen Stumpfsinn von sich geben. Ich bin Christ und glaube an Gott, empfinde aber die Scheinheiligkeit der Kirchen als wiederwärtig und bezeichne das Kreuz als eines der belastetsten Symbole weltweit.
Und nun noch zu solch Kaspervereinigungen wie die Bunten Blauen. Hackt nur weiter auf Geschehnissen, wie der Hoffenheim-Fahrt herum. Begründte eure Existenz weiter darin, dass sie nötiger werde, für jede Titulierung des Gegners als Zigeuner. Was euch und Konsorten fehlt, ist doch der Realitätsbezug. Ihr hockt euch zusammen und denkt darüber nach, wie die Menschen besser werden könnten. Doch dies kannst du nur durch tägliche Auseinandersetzung mit Menschen erreichen und nicht indem du kleine Workshop einrichtest. Wenn ihr, auch im kleinen bei Kickers, was verbessern wolltet, müßt ihr halt dei Spiele auch auswärts bescuhen und eben Kontakt zu den Leuten suchen, die ausfallend werden. Doch was ihr macht ist kein Dialog, sonder ihr eliterisiert euer Denken und schwärzt an.
Und eines möchte ich hier auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Vielleicht geht dir ja berufsbedingt einer ab, wenn du andere anklagen kannst, aber wenn du schon manches nicht unter Jugendsünden durchgehen läßt, frage ich, ob du diese Reflexionsfähigkeit auch schon hattest, als du prügelnd durch die Straßen Londons gezogen bist ?! Waren damals noch nicht alle Menschen Brüder und hatten ein Recht auf eine Welt basierend auf Frieden und Respekt ?!
Werde auch DU Fansponsor der Stuttgarter Kickers !!!!!!!
Man muss glaub ich vorsichtig sein, dass man verschiedene Dinge nicht miteinander vermischt.
Das mal als deutscher Stolz auf Deutschland sein kann steht für mich nicht zur Debatte, dass man Napoleo nicht mit Hitler vergleichen kann steht für mich genauso fest.
Ob hier im Forum oder bei den Kickers Leute sind die antisemitisch eingestellt sind, kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich viel zu wenige und zugegebenermaßen interessiert es mich auch nicht.
Mir ist es nur ein Rätsel, warum nahezu jedes Posting mit einer Beleidigung angefangen wird....
Des Thema dreht sich hier a bissele im Kreis.
Aber alle wird man hier wohl nicht zufriedenstellen können und es wird auch niemand seine Meinung ändern.
Beutmen hat geschrieben:Des Thema dreht sich hier a bissele im Kreis.
Aber alle wird man hier wohl nicht zufriedenstellen können und es wird auch niemand seine Meinung ändern.
Genau so sieht es aus und so sollte es auch bleiben, den das ist doch noch das höchste Gut unserer Gesellschaft
Die Meinungsfreiheit
@tacheles du sprichst mir grundsätzlich aus der seele aber das hatten wir ja gestern schon :D
Der Begriff Auschwitzkeule ist eine rhetorische Wendung in politischen Auseinandersetzungen, die einem politischen Gegner die Argumentationsbasis entziehen soll.
Mit dem Schlagwort wird unterstellt, dass der Gegner plump (daher die Keule) und rein instrumentell die besondere historische Verantwortung der Deutschen für den Völkermord an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus als ein Totschlagargument gegen einen Standpunkt benutze – mit der Anspielung auf den dafür exemplarischen industrialisierten Massenmord im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Der verwandte Begriff Faschismus-Keule wurde 1994 durch eine Publikation von Hans-Helmuth Knütter geprägt.
Verwendung findet der Begriff häufig in politischen Auseinandersetzungen in denen Kritikern der Politik Israels im Nahostkonflikt - zu Recht oder zu Unrecht - Elemente eines latenten oder manifesten Antisemitismus unterstellt werden.
Tacheles [reloaded] hat geschrieben:Doch dies kannst du nur durch tägliche Auseinandersetzung mit Menschen erreichen und nicht indem du kleine Workshop einrichtest.
Erstmal: Wer nicht erkennt dass das mit dem Workshop der typische schwarze Humor ist, bitte den Beitrag nochmal durchlesen.
Wenn ihr, auch im kleinen bei Kickers, was verbessern wolltet, müßt ihr halt dei Spiele auch auswärts bescuhen und eben Kontakt zu den Leuten suchen, die ausfallend werden
Und genau das ist gerade im von dir angesprochenen Hoffenheim auch geschehen.
Ich möchte aber auch darum bitten dass die Diskussion nicht noch mehr ausartet! Dann verliert der Thread nämlich auch seine akute "Closed Gefahr"...
Ich denke, dass das Thema hier im Forum jetzt erschöpfend diskutiert worden ist. Wenn Interesse daran besteht, bin ich aber gerne zu einer persönlichen Aussprache bereit und biete an, dass man sich vor einem der ersten Heimspiele in der nächsten Saison beim Paule oder anderswo trifft. Wenn jemand kommen will, bitte ich um eine Rückmeldung per mail (mailto:joachim.bayh@bayh-fingerle.de).
@tacheles: Das mit dem "geistigen Dünnpfiff" besprechen wir 'mal besser bei einem Bier.
Mit blauen Grüßen
Joe.
Unfassbar...
YMMD!
