Todesurteil für Saddam

[JJ]

TODESURTEIL

Italien und Frankreich wollen Saddams Hinrichtung verhindern

Die Außenminister Frankreichs und Italiens haben einen Appell an die irakische Regierung gerichtet: Das Todesurteil gegen Saddam Hussein solle nicht vollstreckt werden. Zuvor hatten sich bereits andere europäische Politiker gegen die Hinrichtung des Ex-Diktators ausgesprochen
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Manchmal muss ich mich doch sehr wundern. Da wird einer der brutalsten und furchtbarsten Diktatoren der Nachkriegszeit in seinem Heimatland für schuldig und zum Tode verurteilt und nun meinen sich europäische Länder dort einsetzen zu müssen um, die aus ihren Gesichtspunkten geächtete Todesstrafe, für Saddam auszusetzen.

Hätte man Göbbels,Hitler, Mengele, Mussolini, Lenin, Pol Pot, Stalin (die leider z.T. nie einen Richterspruch ertragen mussten) lebenslag ins Gefängnis stecken sollen?

Man kann ja über die Todesstrafe (zu Recht) verschiedener Meinung sein, aber ob dies der richtige Zeitpunkt ist ein Land zu belehren (v.a. wenn man sich geschichtlich betrachtet wie wir europäsichen Länder mit unseren Diktatoren umgegangen sind) möchte ich doch sehr bezweifeln.

[Ralphonso]

Möge dieser Mann die gerechte Strafe von seinem Gott erhalten.......

bist du auch einer von denen, die im anschluß nach solchen aussagen erst mal andere schwänze blasen?

und dann noch im avatar die fahne eines der größten unterdrückers der neuzeit präsentieren lächerlich

[JJ]

@ Ralphonso:

Anstatt sofort mit relativ dummen und geistig leeren Kommentaren zu antworten, lass uns doch einfach mal darüber diskutieren.

Der von Dir zitierte Satz war eine Anspielung auf die "Gott ist Gross" Rufe von Saddam bei der Urteilsverkündung. Diese empfinde ich auch als Christ und ich denke dass dies auch die meisten Moslems tun als Gotteslästerung. Deswegen mein Kommentar denn ich aber des Friedens wegens gelöscht habe.

Gerechtigkeit ist ein so spannendes Thema und darum geht es letztlich bei Strafen. Ich bin auch kein Befürworter der Todesstrafe nur finde ich es wenig angemessen so zu reagieren wie es derzeit die europäische Union macht. Hast Du dazu auch eine Meinung oder bist DU auch einer von denen die nur auf einem sehr stumpfen und dummen Niveau mit andern Reden kannst ?

[Ralphonso]

eins vorneweg: sollen sie ihn hängen oder im knast verrotten lassen - das unrecht wird so oder so nicht ungeschehen gemacht bzw. kann nicht gemacht werden.

und ja, ich bin der meinung, dass auch bei menschen wie saddam h. unsere (zivilisierten) maßstäbe angesetzt werden sollten. und auch bei den von dir genannten personen meine ich, dass verurteilung zum tode stand heute nicht akzeptabel wäre, zumindest aus sicht deutscher rechtsprechung. gleiches recht für jeden - ohne unterschiede. hier gibt es meines erachtens nur schwarz und weiß - kein grau.

was den von mir zitierten satz betrifft. ok, mit der anmerkung sieht es anderst aus. bei mir kam aber eben, aus aktuellem anlass, die verbindung zu der verbreiteten doppelmoral und das ist was, was ich nicht ausstehen kann.

und noch was, für mich haben solche thread-themen, die von personen mit recht eindeutigem avatar eröffnet werden immer ein "gschmäckle".

p.s: deine provokation übergehe ich mal...

[JJ]

@Ralphonso:

Insofern bitte ich Dich auch meine etwas unangemessen Worte oben zu entschuldigen. Habe Verständnis, dass man mein obigen Satz misdeuten kann, wenn man den Zusammenhang des Satzes nicht kennt.

Vorab Du hast aus meiner Sicht recht: Das Recht eines Rechtsstaates, sei es der deutsche, französische oder irakische, muss stets ohne Ansehen der Person gleich und einheitlich angewandt. Nicht zuletzt steht Justizia uns auch mit verbundenen Augen gegenüber. (Wobei natürlich, wie jeder Rechtsgewandte weiss und die anderen wissen sollten ;-) stets eine rechtliche Entscheidung sei es im Steuerrecht, Zivilrecht oder Strafrecht durchaus unter Berücksichtigung der persönlichen Bedingungen entschlossen wird. Nicht zuletzt wird dem wenig vermögenden Steuerzahler bei einer entsprechenden Versäumnis der Steuerzahlung bei entsprechenden Bedingungen eine Stundung eingeräumt die einem vermögenden nicht eingeräumt wird. Es ist also doch fraglich ob Justizia nicht vielleicht doch mit einem Auge unterhalb der Augenbinde hindurchspickt ;-) )

Dies gesagt muss natürlich vorsichtig sein:
Was ist eigentlich Recht und Gesetz? Nun aus meiner Sicht und meinem Verständnis ist Recht und Gesetz nichts anderes als durch kulturelle und situationsbedingte Bedingungen beeinflusste von menschlicher Hand und Intellekt geschaffene Norm oder Normenkatalog der die zwischenmenschlichen Interaktion normiert. (dies ist meine persönlich Definition) Da sie von Mensch geschaffen und kulturell verschieden ist, frage ich mich ob man stets bei der Beurteilung von Sachverhalten im Ausland die heimischen Normen anwenden darf um diese zu beurteilen.
Dies gilt auch für Saddams Prozess aus meiner Sicht.

Selbstverständlich gibt es einen kulturübergreifenden Konsens über bestimmte Rechtsgebiete und Sachverhalten die man sehr leicht einheitlich regeln kann. Nur möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es eigentlich sehr selten gutes und schlechtes Rechtssystem und Rechtsnormen gibt (vorausgesetzt die Rechtsstaatlichkeit und dessen grundlegenden Prinzipien sind gewahrt) da dies immer einen vergleich impliziert. Kann man Case Law und Code Law vergleichen? Ich denke nein bzw. sehr sehr schwer.

[CDS]

Man kann ja über die Todesstrafe (zu Recht) verschiedener Meinung sein, aber ob dies der richtige Zeitpunkt ist ein Land zu belehren (v.a. wenn man sich geschichtlich betrachtet wie wir europäsichen Länder mit unseren Diktatoren umgegangen sind) möchte ich doch sehr bezweifeln.

Das ist genau der richtige Zeitpunkt. Deine Argumentation ist wirklich unfassbar. Einerseits die amerikanische Flagge im Kampf für die Menschenrechte hochhalten, wenn es aber darum geht, diese durchzusetzen, dann - naja, dann kann man doch auch mal einen Menschen umbringen.

und ja, ich bin der meinung, dass auch bei menschen wie saddam h. unsere (zivilisierten) maßstäbe angesetzt werden sollten.

Richtig. Und damit ist auch genug gesagt.

Nochmal was zu jj: Was Du hier teilweise schreibst ist einfach ärgerlich. Du spielst Dich hier als Amerika-Verteidiger auf (wie schon in einigen Threads, in denen Du absolut uninformiert argumentierst), ohne anscheinend zu wissen, was in Amerika läuft. (Bevor der Einwand kommt: ich bin selber Amerika-'Fan', aber da gibt es auch noch andere Meinungen als das Busch-Parteiorgan, aus dem Du wohl ständig zitierst.)

Übrigens: Nicht gegen eine hochtrabende Argumentation. Aber Worthülsen machen noch keinen Inhalt! Was das Steuerrecht in diesem Kontext zu suchen hat ist mir schleierhaft. "Was ist eigentlich Recht und Gesetz?" Naja, solche pseudo-philosophischen Phrasen sind schon bemerkenswert, v.a wenn dann folgende Antwort kommt:

Nun aus meiner Sicht und meinem Verständnis ist Recht und Gesetz nichts anderes als durch kulturelle und situationsbedingte Bedingungen beeinflusste von menschlicher Hand und Intellekt geschaffene Norm oder Normenkatalog der die zwischenmenschlichen Interaktion normiert .

"situationsbedingte Bedingungen"? Das ist leider typisch für den ganzen Argumentationgang. Bezieh doch einfach Stellung: Entweder Du bist gegen das Todesurteil, weil Du für die Menschenrechte einstehst. Oder Du bist dafür, dann heuchle aber bitte hier nicht rum, dass das ein Sonderfall sei. Ein Todesurteil gegen Saddam ist nun einmal ein Verstoß gegen das Menschenrecht. Dieses nachgeschobene Argument, man könne ja wg. der Todestrafe unterschiedlicher Meinung sein, aber, bitteschön, Saddam muss ja wohl hingerichtet werden - das ist ein Plädoyer für die Todesstrafe und nichts anderes.

Wenn man mit historischen und kulturellen Unterschieden argumentiert, hätte man den Irak übrigens einfach alleine lassen sollen.

[Bluebyte]

Das ist ja wieder ein ganz heißes Eisen. Persönlich bin gegen die Todestrafe und auch im Falle eines noch so schweren Vergehens gegen die Menschlichkeit halte ich eine lebenslange Haft für angemessen.

Wie die USA mit Todeskandidaten umgeht, sie teilweise Jahrzehnte lang in Zellen schmoren lässt, die mögliche Exekution mehrmals vortäuschen lässt ist kaum an Grausamkeit zu überbieten. Aber es ist nicht die USA, es sind einzelne Staaten der USA.

Die Menschen, die persönlich von Mord und Folter betroffen sind, werden meist anders urteilen. Ob ihnen die Tötung Ihres Peinigers weiter hilft ist fraglich, aber emotional auch nachvollziehbar. Denn die psychischen Folgen werden wohl kaum mehr zu beseitigen sein.

[JJ]

@ CDS:

Vorab finde ich es etwas seltsam meine Person mit verschiedenen Handlungen der USA gleichzusetzen aber nun gut wenn man meint dies sei angebracht - dann bitte.

1.) Ich halte den Zeitpunkt der Äusserungen für absolut(!) falsch und zudem politisch unklug. Wenn Du einmal Abstand nimmst von Deiner etwas seltsamen Argumentation, dann können wir gerne darüber reden worin sich unsere Ansichten unterscheiden.

2.) Ich bin doch recht gut informiert über die USA wohl mehr als die meisten hier. Und ein Bush-Jünger bin ich schon gleich gar nicht.

3.) Die Recht Debatte die ich angestossen habe bezieht sich auf ein Aspekt der eigentlich hoch interessant ist und auch in der Wissenschaft diskutiert wird. Die grundsätzliche Frage "Was ist eigentlich Recht?" ist eine Frage die schon seit jeher die Rechtsgelehrten interessiert und bewegt und insb. bei vermeintlichen Vergleichen die hauptsächlich durch Politiker und andere Unwissende ;-) angestossen werden sind hoch interessant weil man sich eigentlich zu erst überlegen muss was eigentlich recht ist und ob man dies überhaupt vergleichen kann bzw. wertend(!) vergleichen kann.
Ich bin da sicherlich deutlich tiefer in der Materie als DU insb. im Steuerrecht welches mein Steckenpferd ist und ich sicherlich deswegen angeführt habe.

Wenn Du keine Lust auf eine solche (hoch spannende) Diskussion hast dann habe ich dafür Verständnis aber der Styl "Ich schlag Deine Kommentar kaputt" ist doch etwas verfehlt.

Recht ist eine lebende Materie die von Lebenden und deren Kontext gefüllt ist. Viele haben inzwischen die Meinung, dass unsere Gesetze sei es im Bereich des Steuerrechts, Zivilrecht oder Strafrechts gottgegeben und die einzige wahre rechtl. Grundlage für das Zusammenleben sind. Ich möchte/wollte einfach nur in diesem Zusammenhang einmal anregen, darüber nachzudenken was eigentlich Inhalt eines Gesetzes ist und ob es tatsächlich unantastbar ist. Warum ist denn unser Grundgesetz nahezu unveränderbar ? Ist dies überhaupt sinnvoll?
Es sollte eigentlich Denkanstösse geben und dich nicht "verägern". Sorry heirfür auch wenn ich Deine Reaktion nicht nachvollziehen kann bzw. auch z.T. sehr traurig finde. Nun gut...

4.) Bin ich für oder gegen die Todesstrafe: Das ist eine Frage die ich nicht schwarz-weiss beantworten kann. Das ist meine ehrlichste Antwort.
Ich tue mich schwer Leute wie Saddam lebenslang ins Gefängnis zustecken. Trotzdem (auch von meinem Glauben und meinen Überzeugungen) weiss ich nicht wer das Recht hat einen anderen zum Tode zu verurteilen.
Wie Du siehst habe ich keine 100%ige Meinung. Das ist die ehrlichste Antwort die ich geben kann.

5.) Wenn ich Dich mit meinen Argumenten verärgere bzw. aus Deiner Sicht uninformiert bin dann bitte PN an mich und wir können gerne hierüber uns einmal austauschen.

[Überlinger]

Der Prozess hat meiner Meinung nach dem irakischen Rechtsstaat mehr geschadet als das er ihm geholfen hätte. Saddam hat es bis zuletzt verstanden sich vor Gericht in Szene zu setzten und dabei mehrmals das Gericht blos gestellt. Das Ganze erinnerte schon sehr an die Rolle von Hermann Göring bei den Nürnberger Prozessen. Der Unterschied besteht jedoch daran, dass Göring vor Gericht durch die Beweislast der Zahn gezogen wurde, was bei Saddam nicht wirklich gelang.

Das Urteil stand schon von Anfang an fest. Wenn er nicht wegen der Massenerschießung nach dem Attentatsversch Anfang der 80er zum tode verurteilt worden wäre, dann hätte es ihn in den nächsten Wochen wegen dem Chemie-Angriff auf die Kurden oder wegen des blutigen Niederschlags der Aufständen im Südirak nach dem Golfkrieg verurteilt worden. Also wen juckt's?

[CDS]

@ jj:

PN finde ich überflüssig, das ist ja ein öffentliches Thema und Du stehst mit Deiner Meinung ja auch nicht alleine da.

Meine Äußerungen waren natürlich etwas polemisch, aber das finde ich auch in Ordnung. Dass Du die Argumentation als "merkwürdig" abtust überzeugt mich nicht eben. Du verärgerst mich übrigens nicht mit Deinen Argumenten - das nennt man glaube ich Diskussion! Mit ärgerlich meine ich einfach unschlüssig. Und außerdem finde ich Formulierungen wie "seit jeher" einfach nichtssagend. Stelle Deine Meinung dar und gut ist das.

Dein Steuerrecht sei Dir ja unbenommen, aber was hat das hier zu suchen? Das ist doch wohl eher eine Frage der Rechte des Einzelnen.

Ob Du Dich mit den USA gut auskennst sei mal dahingestellt. Was das bedeuten soll, ist sowieso eine andere Frage. Man sollte ja doch zwischen Politik und Kultur unterscheiden. Von sich selbst zu behaupten, man kenne sich besser aus als andere, finde ich auch nicht eben den besten Stil, aber lassen wir diese Nebensächlichkeit. Auf jeden Fall magst Du dich so gut auskennen, wie Du willst, das heißt ja nicht, dass es nicht andere Meinungen gibt.

Mein Hauptproblem mit Deinem Argument besteht darin, dass Du sagst, Du kannst weder für noch gegen die Todesstrafe sein. Das halte ich eben nicht für ehrlich, sondern für verfehlt. Das Urteil ist gefällt und man kann nun dafür sein oder dagegen. Enthält man sich der Meinung, ist man faktisch dafür, da die Dinge ihren Lauf nehmen werden. Selbst Deine Unentschiedenheit wäre ja in Ordnung, aber wenn Du hier einen Thread eröffnest, in dem Du europäische Länder für Ihr Engagement gegen das Urteil anprangerst, implizierst Du natürlich, dass Du dafür bist. Warum sonst die Kritik? Wie gesagt, was mich nur 'ärgert' :wink: ist die Tatsache, dass Du hier pc bleiben willst, aber eigentlich eine Meinung hast.


Apropos Zeitpunkt: Wahlen in den USA!

So, jetzt is auch gut. Peace :wink:

[Bluebyte]

....Das Urteil stand schon von Anfang an fest. Wenn er nicht wegen der Massenerschießung nach dem Attentatsversch Anfang der 80er zum tode verurteilt worden wäre, dann hätte es ihn in den nächsten Wochen wegen dem Chemie-Angriff auf die Kurden oder wegen des blutigen Niederschlags der Aufständen im Südirak nach dem Golfkrieg verurteilt worden. Also wen juckt's?

Diese weiteren Taten müssten in jedem Fall einzel vor Gericht abgehandelt werden. Hier geht es ja auch um die Rechtsprechung der jeweils betroffenen Opfer. Letztlich wird er dann x-fach verurteilt. Allein aus möglichen Schadenersatzforderungen der Opfer an den Staat muss jeder Fall rechtlich geklärt sein.