Kickers Forum

s-erg42 hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 00:20
SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Schade, keinerlei Lösungsvorschläge.
man könnte auch sagen "schade, keine selbstreflexion seitens der verursacher". warum sollten regelbrechern brücken gebaut werden? sollen sie so motiviert werden, die regeln seltener zu brechen oder weniger intensiv?

Verstehst du es wirklich nicht?
Schuld sind die Verursacher. Punkt.
Das Problem haben aber die anderen, natürlich kann ich sagen, die sollen das lassen, tun sie aber nicht. Glaubst du jetzt die leute werden aufhören das zu machen wenn die Vereine dafür zahlen müssen? Dann bist du sehr naiv.

Du erklärst aber immer noch nicht (und das kann bisher auch niemand anderes), was die Vereine jetzt tun sollen damit die "Fans" Außerhalb vom Stadion keine Straftaten mehr begehen.
Wenn ich von jemandem etwas fordere muss ich doch auch Lösungen anbieten.

SVKDave hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 00:35
s-erg42 hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 00:20
SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Schade, keinerlei Lösungsvorschläge.
man könnte auch sagen "schade, keine selbstreflexion seitens der verursacher". warum sollten regelbrechern brücken gebaut werden? sollen sie so motiviert werden, die regeln seltener zu brechen oder weniger intensiv?
Verstehst du es wirklich nicht?
Schuld sind die Verursacher. Punkt.
Das Problem haben aber die anderen, natürlich kann ich sagen, die sollen das lassen, tun sie aber nicht. Glaubst du jetzt die leute werden aufhören das zu machen wenn die Vereine dafür zahlen müssen? Dann bist du sehr naiv.

Du erklärst aber immer noch nicht (und das kann bisher auch niemand anderes), was die Vereine jetzt tun sollen damit die "Fans" Außerhalb vom Stadion keine Straftaten mehr begehen.
Wenn ich von jemandem etwas fordere muss ich doch auch Lösungen anbieten.

doch, ich verstehe das problem sehr gut und vermutlich sogar länger, als manch andere hier. ;-)

was du hier allerdings, insbesondere mit der von mir zitierten formulierung, schreibst, ist tatsächlich äußerst naiv. von wem anderes als den verursachern soll die lösung denn kommen? anders ausgedrückt, warum schreibst du das hier und von wem erwartest du hier antworten? hast du die problemverursacher und/oder ihr umfeld schon mal selbst kontaktiert?

mein ganz persönlicher vorschlag, den aber schon vor jahren niemand hören wollte, ist:
wenn die problemverursacher nicht teil der lösung werden (wollen), dann schließe ich sie aus. aus dem verein, aus dem stadion, aus der gesellschaft. und zwar kompromisslos. innerhalb des stadions ziehen die ordnungskräfte die chaoten raus, außerhalb des stadions übernimmt das die polizei.
gleichzeitig wird das stadionerlebnis für die "szene" so unattraktiv wie nur irgendwie möglich gestaltet und andere zuschauergruppen angesprochen.
das konsequente vorgehen dauert, nach meiner einschätzung, ca. ein jahrzehnt, dann hat sich die fanwelt bereinigt. zumindest dann, wenn fußballdeutschland das endlich mal durchziehen würde (woran ich zweifle).

was dann, jenseits der kickers, aus den problemverursachern wird, ist mir ziemlich schnuppe, da es mir um die kickers und nicht die problemverursacher als menschen geht. aber wie gesagt, das will niemand hören und so konsequent wird niemand sein, wenn selbst ein söder als law-and-order-politiker schon vor einer wahl einknickt.

nachtrag:

SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 18:56Ich kannte mal eine Gruppe von 6 KSC Fans, die sind gerne zu spielen von Mannheim gegangen um die Gästefans vorher zu bepöbeln, wie soll da bitte der Waldhof darauf einwirken?

das wäre so ein klassischer fall für judikative und exekutive. solche chaoten können auch jetzt schon proaktiv festgesetzt werden bzw. durch eine meldepflicht bei der polizei in ihrer bewegungsfreiheit eingeschränkt werden. die buchstaben des gesetzes müssen dafür nicht mal geändert/verschärft werden.

SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Schade, keinerlei Lösungsvorschläge.

Interessant auch noch zu wissen, man rechnet mit 65€ pro Stunde, pro eingesetzter Beamter.
Geschätzt sind bei unseren Risikospielen gegen RT, Ulm, usw. So 200-300 Beamte im Einsatz. So ein Einsatz geht meist 3-4 Stunden vor dem Spiel los und geht bis zu 3 Stunden nach Spielende, man kann eigentlich mit nem 8 Stunden Einsatz rechnen.
Das heißt auf die Kickers würden z.B. pro Risikospiel zwischen ca. 100.000€ und ca. 150.000€ kommen (korrigiert mich gerne wenn die Rechnung falsch ist).

Vermutlich sollten die Vereine zukünftig Risikospiele wirklich auf 4999 Zuschauer begrenzen, ist die gängigste Lösung denke ich.

Im Basketball und Handball wird sich auch schon über das Urteil gedanken gemacht, aber nur von den Vereinen die international vertreten sind. Nationale Spiele werden nie als Risikospiele eingeschätzt. Noch nicht zumindest, kann ja die Polizei, also die Länder die sonst die Polizei bezahlen, selbst entscheiden ob sie das zukünftig ändern wollen.

In Anrechnung kommt nur der personelle Mehraufwand zu einem durchschnittlichen Spiel. Folglich werden nur die Personalkosten angerechnet, die zusätzlich eingesetzt werden müssen.

Polizei ist im übrigen Ländersache. Nicht alle Bundesländer wollen da mitziehen. Innenminister Strobl hat für Baden-Württemberg schon mal verlauten lassen, dass es zunächst keine Leistungsbescheide geben wird. Bis zur nächsten Wahl im Frühjahr 2026 wird sich da wohl auch nichts daran ändern.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 21:38
SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Schade, keinerlei Lösungsvorschläge.

Interessant auch noch zu wissen, man rechnet mit 65€ pro Stunde, pro eingesetzter Beamter.
Geschätzt sind bei unseren Risikospielen gegen RT, Ulm, usw. So 200-300 Beamte im Einsatz. So ein Einsatz geht meist 3-4 Stunden vor dem Spiel los und geht bis zu 3 Stunden nach Spielende, man kann eigentlich mit nem 8 Stunden Einsatz rechnen.
Das heißt auf die Kickers würden z.B. pro Risikospiel zwischen ca. 100.000€ und ca. 150.000€ kommen (korrigiert mich gerne wenn die Rechnung falsch ist).

Vermutlich sollten die Vereine zukünftig Risikospiele wirklich auf 4999 Zuschauer begrenzen, ist die gängigste Lösung denke ich.

Im Basketball und Handball wird sich auch schon über das Urteil gedanken gemacht, aber nur von den Vereinen die international vertreten sind. Nationale Spiele werden nie als Risikospiele eingeschätzt. Noch nicht zumindest, kann ja die Polizei, also die Länder die sonst die Polizei bezahlen, selbst entscheiden ob sie das zukünftig ändern wollen.
In Anrechnung kommt nur der personelle Mehraufwand zu einem durchschnittlichen Spiel. Folglich werden nur die Personalkosten angerechnet, die zusätzlich eingesetzt werden müssen.

Polizei ist im übrigen Ländersache. Nicht alle Bundesländer wollen da mitziehen. Innenminister Strobl hat für Baden-Württemberg schon mal verlauten lassen, dass es zunächst keine Leistungsbescheide geben wird. Bis zur nächsten Wahl im Frühjahr 2026 wird sich da wohl auch nichts daran ändern.

Und da fangen die Probleme doch schon an. Das kann doch völlig willkürlich festgelegt werden wie viel Polizisten extra angefordert werden. Da wird es dann sicher auch Prozesse geben wenn die Vereine der Meinung sind das es total übertrieben worden ist.

Buddy hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 22:14
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 21:38
SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Schade, keinerlei Lösungsvorschläge.

Interessant auch noch zu wissen, man rechnet mit 65€ pro Stunde, pro eingesetzter Beamter.
Geschätzt sind bei unseren Risikospielen gegen RT, Ulm, usw. So 200-300 Beamte im Einsatz. So ein Einsatz geht meist 3-4 Stunden vor dem Spiel los und geht bis zu 3 Stunden nach Spielende, man kann eigentlich mit nem 8 Stunden Einsatz rechnen.
Das heißt auf die Kickers würden z.B. pro Risikospiel zwischen ca. 100.000€ und ca. 150.000€ kommen (korrigiert mich gerne wenn die Rechnung falsch ist).

Vermutlich sollten die Vereine zukünftig Risikospiele wirklich auf 4999 Zuschauer begrenzen, ist die gängigste Lösung denke ich.

Im Basketball und Handball wird sich auch schon über das Urteil gedanken gemacht, aber nur von den Vereinen die international vertreten sind. Nationale Spiele werden nie als Risikospiele eingeschätzt. Noch nicht zumindest, kann ja die Polizei, also die Länder die sonst die Polizei bezahlen, selbst entscheiden ob sie das zukünftig ändern wollen.
In Anrechnung kommt nur der personelle Mehraufwand zu einem durchschnittlichen Spiel. Folglich werden nur die Personalkosten angerechnet, die zusätzlich eingesetzt werden müssen.

Polizei ist im übrigen Ländersache. Nicht alle Bundesländer wollen da mitziehen. Innenminister Strobl hat für Baden-Württemberg schon mal verlauten lassen, dass es zunächst keine Leistungsbescheide geben wird. Bis zur nächsten Wahl im Frühjahr 2026 wird sich da wohl auch nichts daran ändern.

Und da fangen die Probleme doch schon an. Das kann doch völlig willkürlich festgelegt werden wie viel Polizisten extra angefordert werden. Da wird es dann sicher auch Prozesse geben wenn die Vereine der Meinung sind das es total übertrieben worden ist.

Wir leben in einem Rechtsstaat. Eingriffe und Verwaltungsakte müssen sich am Recht und Gesetz orientieren und auch sachlich begründet werden. Ggf. kann man die Entscheidung durch die Aufsichtsbehörde und durch ein Gericht überprüfen lassen. Willkür ist etwas anderes.

SVKDave hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2025, 22:35 Das heißt auf die Kickers würden z.B. pro Risikospiel zwischen ca. 100.000€ und ca. 150.000€ kommen (korrigiert mich gerne wenn die Rechnung falsch ist).

Evtl. ein Fehler bei der Berechnung der Mannstärke. Im Urteil stand drin, dass die "Mehrbelastung" den Vereinen auferlegt werden kann. Ist halt jetzt die Frage, welche Anzahl ist "normal" welche kam obendrauf, da Risikospiel.
Ich traue denen auch zu, dass die Normalstärke dann stark reduziert wird. Aus normal 50 werden dann schnell 20.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 22:35 Wir leben in einem Rechtsstaat. Eingriffe und Verwaltungsakte müssen sich am Recht und Gesetz orientieren und auch sachlich begründet werden. Ggf. kann man die Entscheidung durch die Aufsichtsbehörde und durch ein Gericht überprüfen lassen. Willkür ist etwas anderes.

Dann ist es also nicht willkürlich wenn zu einem Spiel ohne nennenswerte Anzahl an Gästefans hundert Politisten die Waldau belagern, nur weil die Bundesliga Länderspielpause hat und der Polizei langweilig ist.

Ich verstehe trotzdem nicht, was dagegen spricht, dass die Allgemeinheit die Kosten trägt. Es gibt so viele Kosten, die nur wenige verursachen und die von dier Allgemeinheit getragen werden. So funktioniert nun mal eine Gesellschaft. Warum man gerade hier Verursachungsgerechtigkeit herstellen will, ist insgesamt schon wieder eine Ungerechtigkeit.

Gechinger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 23:47
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 22:35 Wir leben in einem Rechtsstaat. Eingriffe und Verwaltungsakte müssen sich am Recht und Gesetz orientieren und auch sachlich begründet werden. Ggf. kann man die Entscheidung durch die Aufsichtsbehörde und durch ein Gericht überprüfen lassen. Willkür ist etwas anderes.
Dann ist es also nicht willkürlich wenn zu einem Spiel ohne nennenswerte Anzahl an Gästefans hundert Politisten die Waldau belagern, nur weil die Bundesliga Länderspielpause hat und der Polizei langweilig ist.

Wie gesagt: ein derartiger Leistungsbescheid muss auf sachlichen und nachvollziehbaren Erwägungen gründen. Die Entscheidung kann rechtlich überprüft und ggf. auch angefochten werden.

Ich weiß nicht, auf welches Spiel Du da abzielst. Aus Langeweile werden sicherlich keine Einsatzkräfte verbraten. Die personellen Ressourcen sind bei den Sicherheitsbehörden nicht so üppig. Möglicherweise hatte die Einsatzführung auch Hinweise auf Störaktionen anderer Fangruppierungen etc., da ja Länderspielpause war. Wir kennen die Hintergründe des Personaleinsatzes und die tatsächliche Einsatzstärke nicht.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 10:06
Gechinger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 23:47
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 22:35 Wir leben in einem Rechtsstaat. Eingriffe und Verwaltungsakte müssen sich am Recht und Gesetz orientieren und auch sachlich begründet werden. Ggf. kann man die Entscheidung durch die Aufsichtsbehörde und durch ein Gericht überprüfen lassen. Willkür ist etwas anderes.
Dann ist es also nicht willkürlich wenn zu einem Spiel ohne nennenswerte Anzahl an Gästefans hundert Politisten die Waldau belagern, nur weil die Bundesliga Länderspielpause hat und der Polizei langweilig ist.
Wie gesagt: ein derartiger Leistungsbescheid muss auf sachlichen und nachvollziehbaren Erwägungen gründen. Die Entscheidung kann rechtlich überprüft und ggf. auch angefochten werden.

Ich weiß nicht, auf welches Spiel Du da abzielst. Aus Langeweile werden sicherlich keine Einsatzkräfte verbraten. Die personellen Ressourcen sind bei den Sicherheitsbehörden nicht so üppig. Möglicherweise hatte die Einsatzführung auch Hinweise auf Störaktionen anderer Fangruppierungen etc., da ja Länderspielpause war. Wir kennen die Hintergründe des Personaleinsatzes und die tatsächliche Einsatzstärke nicht.

Zum Beispiel Walldorf auswärts letzte Saison, als zig Kastenwägen am Gästebereich standen um Ausschreitungen zwischen den Walldorfern und Kickers Fans zu verhindern. Dürftest dich erinnern, warst ja selbst auch vor Ort.

Rictig, mitunter scheint der polizeiliche Kräfteansatz deutlich übertrieben.

Aber ich wiederhole mich: in diesen Fällen würde ich eine etwaige Kostenbeteiligung überprüfen lassen.

Ich denke, man muss hier auch die Leistungsfähigkeit eines Vereins berücksichtigen. Es macht einen Unterschied, ob hier ein Dritt- oder Viertligist oder ein Spitzenverein der Buli herangezogen wird. Der BvB oder der FCB würde das aus der Portokasse begleichen, wohingegen ein Amateurverein bei gleicher Belastung gar schon die Insolvenz beantragen müsste. Da muss schon differenziert werden.

Noch ist die Sache in Baden-Württemberg ja nicht angedacht oder spruchreif. Mir wäre es auch lieber, wenn der Fußball nicht immer wieder zur Bühne von Randale werden würde. In keiner anderen Sportart muss soviel Aufwand für die Sicherheit betrieben werden.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 16:44 Richtig, mitunter scheint der polizeiliche Kräfteansatz deutlich übertrieben.

Aber ich wiederhole mich: in diesen Fällen würde ich eine etwaige Kostenbeteiligung überprüfen lassen.

Ich denke, man muss hier auch die Leistungsfähigkeit eines Vereins berücksichtigen. Es macht einen Unterschied, ob hier ein Dritt- oder Viertligist oder ein Spitzenverein der Buli herangezogen wird. Der BvB oder der FCB würde das aus der Portokasse begleichen, wohingegen ein Amateurverein bei gleicher Belastung gar schon die Insolvenz beantragen müsste. Da muss schon differenziert werden.

Noch ist die Sache in Baden-Württemberg ja nicht angedacht oder spruchreif. Mir wäre es auch lieber, wenn der Fußball nicht immer wieder zur Bühne von Randale werden würde. In keiner anderen Sportart muss soviel Aufwand für die Sicherheit betrieben werden.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 16:44 ...

Noch ist die Sache in Baden-Württemberg ja nicht angedacht oder spruchreif. Mir wäre es auch lieber, wenn der Fußball nicht immer wieder zur Bühne von Randale werden würde. In keiner anderen Sportart muss soviel Aufwand für die Sicherheit betrieben werden.

Ich glaube das ist am Ende die Frage, warum ist das so? Macht der Fußball die Zuschauer aggressiv oder liegt es eher daran dass sich dort alle Gesselschaftsschichten sammeln? Ich gehe gerne auch zum Eishockey, Basketball, Handball oder amerkian Football und meiner Meinung nach findet sich dort ein ganz anderes Klientel an Zuschauern.

Das Gewaltprobleme im Fußball (nicht nur Zuschauer im Profibereich, ebenso Spieler im Amateurbereich), ist meiner Meinung nach ein Gessamtgesellschaftliches Problem und muss auch do angegangen werden und nicht nur dadurch das man die Kosten auf die Vereine abwälzt.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 10:06
Gechinger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 23:47
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 22:35 Wir leben in einem Rechtsstaat. Eingriffe und Verwaltungsakte müssen sich am Recht und Gesetz orientieren und auch sachlich begründet werden. Ggf. kann man die Entscheidung durch die Aufsichtsbehörde und durch ein Gericht überprüfen lassen. Willkür ist etwas anderes.
Dann ist es also nicht willkürlich wenn zu einem Spiel ohne nennenswerte Anzahl an Gästefans hundert Politisten die Waldau belagern, nur weil die Bundesliga Länderspielpause hat und der Polizei langweilig ist.
Wie gesagt: ein derartiger Leistungsbescheid muss auf sachlichen und nachvollziehbaren Erwägungen gründen. Die Entscheidung kann rechtlich überprüft und ggf. auch angefochten werden.

Ich weiß nicht, auf welches Spiel Du da abzielst. Aus Langeweile werden sicherlich keine Einsatzkräfte verbraten. Die personellen Ressourcen sind bei den Sicherheitsbehörden nicht so üppig. Möglicherweise hatte die Einsatzführung auch Hinweise auf Störaktionen anderer Fangruppierungen etc., da ja Länderspielpause war. Wir kennen die Hintergründe des Personaleinsatzes und die tatsächliche Einsatzstärke nicht.

?
Warst du schon mal bei einem Spiel wenn Länderspielpause war auf der Waldau? Dann kannst du dich vielleicht erinnern
Ansonsten zweifle ich an deinen Verstand

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... d-100.html

SVKDave hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 17:18
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 16:44 ...

Noch ist die Sache in Baden-Württemberg ja nicht angedacht oder spruchreif. Mir wäre es auch lieber, wenn der Fußball nicht immer wieder zur Bühne von Randale werden würde. In keiner anderen Sportart muss soviel Aufwand für die Sicherheit betrieben werden.
Ich glaube das ist am Ende die Frage, warum ist das so? Macht der Fußball die Zuschauer aggressiv oder liegt es eher daran dass sich dort alle Gesselschaftsschichten sammeln? Ich gehe gerne auch zum Eishockey, Basketball, Handball oder amerkian Football und meiner Meinung nach findet sich dort ein ganz anderes Klientel an Zuschauern.

Das Gewaltprobleme im Fußball (nicht nur Zuschauer im Profibereich, ebenso Spieler im Amateurbereich), ist meiner Meinung nach ein Gessamtgesellschaftliches Problem und muss auch do angegangen werden und nicht nur dadurch das man die Kosten auf die Vereine abwälzt.

leider ist das aggressionsproblem auch in anderen sportarten vertreten, siehe beispielsweise dieser aktuelle fall aus schwenningen. die deppenquote ist leider eine konstante...

Die Sportart ist doch egal. Es geht um Aggression unausgelasteter Testosteron-gesteuerter junger Männer, die durch Gruppenbildung und Alkohol noch verstärkt wird. Fußball ist hier nur vorne, weil hier die größte Gruppenbildung stattfindet.

Gechinger hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 23:39
noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 18. Januar 2025, 10:06
Gechinger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2025, 23:47

Dann ist es also nicht willkürlich wenn zu einem Spiel ohne nennenswerte Anzahl an Gästefans hundert Politisten die Waldau belagern, nur weil die Bundesliga Länderspielpause hat und der Polizei langweilig ist.
Wie gesagt: ein derartiger Leistungsbescheid muss auf sachlichen und nachvollziehbaren Erwägungen gründen. Die Entscheidung kann rechtlich überprüft und ggf. auch angefochten werden.

Ich weiß nicht, auf welches Spiel Du da abzielst. Aus Langeweile werden sicherlich keine Einsatzkräfte verbraten. Die personellen Ressourcen sind bei den Sicherheitsbehörden nicht so üppig. Möglicherweise hatte die Einsatzführung auch Hinweise auf Störaktionen anderer Fangruppierungen etc., da ja Länderspielpause war. Wir kennen die Hintergründe des Personaleinsatzes und die tatsächliche Einsatzstärke nicht.
?
Warst du schon mal bei einem Spiel wenn Länderspielpause war auf der Waldau? Dann kannst du dich vielleicht erinnern
Ansonsten zweifle ich an deinen Verstand

Was soll denn immer wieder diese Polemik? Versuche es doch mal mit sachlichen Argumenten.

Freiberg auswärts, wo vor Ort ohne Ende Beamte im Einsatz sind, dazu die Auflage Leichtbier auszuschenken, obwohl in 5 Jahren Oberliga dort nie irgendwas passiert ist und man auch keine Käfighaltung wie in der Wilhelma benötigte. Selbiges in Walldorf, Polizei in Massen. Vom Pokalspiel in Backnang, wo 20 Kickers Fans in der S Bahn mit Polizeihunden bewacht werden fange ich mal nicht an.
Es braucht also nicht mal Länderspielpausen um ein völlig überzogenes Aufgebot zu stellen. Aber ist schon wichtig solch eine Präsenz im letzten Dorf zu stellen um die Einheimischen vor den Menschenfressern aus Degerloch zu bewahren… wenn solch eine Polizeipräsenz an manch einer anderen Stelle der Stadt vorhanden wäre, wäre das Steuergeld sinnvoller eingesetzt

Aktuelle Umfrage

Also Civey ist das letzte Institut dem ich etwas glauben würde.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 90986.html

Bluebyte hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Januar 2025, 13:52 Die Sportart ist doch egal. Es geht um Aggression unausgelasteter Testosteron-gesteuerter junger Männer, die durch Gruppenbildung und Alkohol noch verstärkt wird. Fußball ist hier nur vorne, weil hier die größte Gruppenbildung stattfindet.

Genau so ist es. Und bei denen, wo das Testosteron nicht so überschießt, kann man friedlicheres und vernünftigeres Verhalten beobachten. Aber dafür können sie auch nichts. Ich würde das Ganze mal unter hormonellen Kollateralschäden verbuchen. Insofern ist es nicht falsch, wenn die Allgemeinheit dafür bezahlt. Sie profitiert ja auch von dem einen oder anderen Kind, das aus der Hormonausschüttung resultiert.

Das krasseste an Pyro fand ich letztes Jahr bei einem Volleyball Spiel IN DER SCHArrena Halle bei einem Championsleague Speil gegen eine Türkische Mannschaft. In der Halle war halt echt übel da ja nicht richtig abziehen kann an Rauch.

tobi-svk hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 09:34 Freiberg auswärts, wo vor Ort ohne Ende Beamte im Einsatz sind, dazu die Auflage Leichtbier auszuschenken, obwohl in 5 Jahren Oberliga dort nie irgendwas passiert ist und man auch keine Käfighaltung wie in der Wilhelma benötigte. Selbiges in Walldorf, Polizei in Massen. Vom Pokalspiel in Backnang, wo 20 Kickers Fans in der S Bahn mit Polizeihunden bewacht werden fange ich mal nicht an.
Es braucht also nicht mal Länderspielpausen um ein völlig überzogenes Aufgebot zu stellen. Aber ist schon wichtig solch eine Präsenz im letzten Dorf zu stellen um die Einheimischen vor den Menschenfressern aus Degerloch zu bewahren… wenn solch eine Polizeipräsenz an manch einer anderen Stelle der Stadt vorhanden wäre, wäre das Steuergeld sinnvoller eingesetzt

In dieser Ansicht sind wir uns doch einig, dass mancherorts mit dem polizeilichen Aufwand maßlos übertrieben wird. Aber nur weil ein Revierführer in der Provinz meint, er müsse sich in Szene setzen und ein OL- oder RL-Spiel zu einen polizeilichen Großeinsatz aufblasen, macht es das Spiel noch lange nicht zu einem so genannten "Hochrisikospiel" und damit zur Grundlage eines Leistungsbescheides. Dieser muss ggf. durch Fakten belegt werden, etwa belastbare Informationen auf Ausschreitungen und Zusammenstöße rivalisierender Fangruppen oder auch Erfahrungen aus der Vergangenheit usw. usf.. Wie gesagt, so etwas ließe sich auch noch nachträglich durch ein Widerspruchsverfahren bei der Fachaufsichtsbehörde oder ggf. auch durch eine Klage vor dem Verwaltungsgericht überprüfen lassen.

Überdies stellt sich für mich die Frage, wer hier als "Zweckveranlasser" anzusehen ist und an wen der Gebührenbescheid zu adressieren wäre. Ist es der Heim- oder Gastverein? Oder beide Vereine gemeinschaftlich zu bestimmten Teilen? Oder gar der Südwestdeutsche Fußballverband als oberste Organisation und Ausrichter der RL Südwest? Fragen über Fragen.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Samstag 25. Januar 2025, 06:40
tobi-svk hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 09:34 Freiberg auswärts, wo vor Ort ohne Ende Beamte im Einsatz sind, dazu die Auflage Leichtbier auszuschenken, obwohl in 5 Jahren Oberliga dort nie irgendwas passiert ist und man auch keine Käfighaltung wie in der Wilhelma benötigte. Selbiges in Walldorf, Polizei in Massen. Vom Pokalspiel in Backnang, wo 20 Kickers Fans in der S Bahn mit Polizeihunden bewacht werden fange ich mal nicht an.
Es braucht also nicht mal Länderspielpausen um ein völlig überzogenes Aufgebot zu stellen. Aber ist schon wichtig solch eine Präsenz im letzten Dorf zu stellen um die Einheimischen vor den Menschenfressern aus Degerloch zu bewahren… wenn solch eine Polizeipräsenz an manch einer anderen Stelle der Stadt vorhanden wäre, wäre das Steuergeld sinnvoller eingesetzt
In dieser Ansicht sind wir uns doch einig, dass mancherorts mit dem polizeilichen Aufwand maßlos übertrieben wird. Aber nur weil ein Revierführer in der Provinz meint, er müsse sich in Szene setzen und ein OL- oder RL-Spiel zu einen polizeilichen Großeinsatz aufblasen, macht es das Spiel noch lange nicht zu einem so genannten "Hochrisikospiel" und damit zur Grundlage eines Leistungsbescheides. Dieser muss ggf. durch Fakten belegt werden, etwa belastbare Informationen auf Ausschreitungen und Zusammenstöße rivalisierender Fangruppen oder auch Erfahrungen aus der Vergangenheit usw. usf.. ...

Ich glaube hier liegt der große Irrtum bei vielen vor. Es muss nicht als "Hochrisikospiel" definiert werden. In dem Urteil stehen 3 klare Parameter an denen bemessen wird ob man die Mehrkosten tragen muss;
-Es muss eine Gewerbliche Veranstaltung sein
-Es müssen mehr als 5.000 Besucher erwartet werden
-Es geht ein Sicherheitsrisiko für die Allgemeinheit dabei hervor

Es müssen also nichtmal Gästefans erwartet werden, das Urteil lässt sich z.B. auch auf ein Festival anwenden oder ein normales Konzert, wenn es sich z.B. um ein Punkkonzert handelt, erwartet man ja eher Gewaltbereite Leute, als wenn es sich um ein PUR-Konzert handelt. Den Mehraufwand an Polizei kann man dann dem Veranstalter in Rechnung stellen.

Das sehe ich anders. Der Mehraufwand für ein "Hochrisikospiel" muss schon begründet werden. Die öffentliche Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden, kann den Mehraufwand nicht beliebig in Rechnung stellen.

Und schon sehen wir, dass das Ganze ein juristisches und bürokratischen Ungetüm ist, das am Ende wahrscheinlich mehr Geld kostet als es bringt.

Sollten sich Proficlubs im Fußball an den Mehrkosten für Polizeieinsätze bei Hochrisikospielen beteiligen müssen?

https://politpro.eu/de/deutschland/umfr ... ussen-1392

NeckarWache hat geschrieben: ↑Montag 27. Januar 2025, 14:59 Sollten sich Proficlubs im Fußball an den Mehrkosten für Polizeieinsätze bei Hochrisikospielen beteiligen müssen?

https://politpro.eu/de/deutschland/umfr ... ussen-1392

Was sollen denn immer diese komischen Umfragen hier? Was sagt es denn über die Sache, wenn rund 2500 Personen für eine Kostenbeteiligung sind? Macht es das irgendwie richtiger? Soll ich dieser Mehrheit vertrauen, nur weil es eine Mehrheit ist? Dieser Meinungstrend trägt doch nichts zur Diskussion bei.

Cantona hat geschrieben: ↑Montag 27. Januar 2025, 17:24
NeckarWache hat geschrieben: ↑Montag 27. Januar 2025, 14:59 Sollten sich Proficlubs im Fußball an den Mehrkosten für Polizeieinsätze bei Hochrisikospielen beteiligen müssen?

https://politpro.eu/de/deutschland/umfr ... ussen-1392

Was sollen denn immer diese komischen Umfragen hier? Was sagt es denn über die Sache, wenn rund 2500 Personen für eine Kostenbeteiligung sind? Macht es das irgendwie richtiger? Soll ich dieser Mehrheit vertrauen, nur weil es eine Mehrheit ist? Dieser Meinungstrend trägt doch nichts zur Diskussion bei.

Mach die Umfrage im Stadion und schon hast du ein anderes Stimmungsbild. Oder mach sie auf nem Konzert und sag denen das die Ticketkosten dadurch steigen und du hast auch ein anderes Bild...

Eine repräsentative Umfrage des WDR hat hier ein deutliches Votum für eine Beteiligung der Profivereine an den Kosten ergeben.

Eine Umfrage unter Stadiongängern würde sicherlich ein abweichendes Meinungsbild geben, wäre aber nicht repräsentativ. Merke: wer einen Sumpf trocken legen will, darf nicht (nur) die Frösche fragen.

Die Umfrage ist ja schön und gut, aber nicht repräsentativ:

In der Community Umfrage "Sollten sich Proficlubs im Fußball an den Mehrkosten für Polizeieinsätze bei Hochrisikospielen beteiligen müssen?" antworteten 52% mit "Volle Mehrkosten", 39% mit "Anteilig", 8% mit "Keine Beteiligung" und 2% mit "Weiß nicht".

Die Umfrage wurde unter 5248 Nutzern der PolitPro App im Zeitraum von 24.01.2025-30.01.2025 durchgeführt.

Die Stimmen wurden auf Basis demographischer Angaben der Teilnehmenden unterschiedlich gewichtet, um das Ergebnis repräsentativer zu machen. Das Ergebnis ist ein guter Überblick über die politische Stimmung rund um das Thema, aber nach wissenschaftlichen Standards nicht bevölkerrungsrepräsentativ.

Falls Du der Meinung bist, die Nutzer der PolitPro App bilden ein Abbild der Grundgesamtheit ab, dann haste recht.
Und eine nichtrepräsentative Umfrage durch Gewichtung repräsentativer zu machen ist Humbug. Grüße von einem Marktforscher

Reden wir von der gleichen Umfrage? Ich meine eine repräsentative Umfrage durch das Meinungsinstitut infratest dimap im Auftrag des WDR: https://presse.wdr.de/plounge/tv/wdr_fe ... frage.html. Neunzig % der Befragten beantworteten die Frage: „Fänden Sie es richtig, dass sich die Vereine bzw. die Deutsche Fußball Liga (DFL) an den zusätzlichen Polizeikosten bei Risikospielen beteiligt?“, mit Ja. Lediglich 9 % antworteten mit Nein.

noblesseoblige hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2025, 18:39 Reden wir von der gleichen Umfrage? Ich meine eine repräsentative Umfrage durch das Meinungsinstitut infratest dimap im Auftrag des WDR: https://presse.wdr.de/plounge/tv/wdr_fe ... frage.html. Neunzig % der Befragten beantworteten die Frage: „Fänden Sie es richtig, dass sich die Vereine bzw. die Deutsche Fußball Liga (DFL) an den zusätzlichen Polizeikosten bei Risikospielen beteiligt?“, mit Ja. Lediglich 9 % antworteten mit Nein.

Befragungsdaten
Grundgesamtheit: Wahlberechtigte in Deutschland
Stichprobe: Repräsentative Zufallsauswahl / Dual Frame
Erhebungsverfahren: Telefoninterviews (CATI)
Erhebungszeittraum: 11.-12.3.2019
Fallzahl: 1.008 Befragte
Gewichtung: nach soziodemographischen Merkmalen
Schwankungsbreite: 1,4* bis 3,1** Prozentpunkte

Stimmt es wurden 1008 Leute befragt, via Telefon.
Die Auswahl erfolgte auf Sozialdemographischen Merkmalen, was bedeutet Alter-Einkommen-Geschlecht-Familienstand.
Es können also sehr gut 1008 Leute sein, die noch niemals ein Stadion von innen gesehen haben, die alle lieber zum Handball und ins Konzert gehen (und deshalb nicht für die "Fußballassis" zahlen wollen).

Alleine schon, dass es nur 1008 Leute sind, macht für mich die Umfrage sehr Fragwürdig.
Es ist außerdem kein aktuelles Meinungsbild, sondern es ist bereits fast 6 Jahre her.

Außerdem wurden alle Menschen unter 18 von der Umfrage ausgeschlossen, genauso wie alle ohne deutschen Pass die hier wohnen. Da viele Ultras und andere aktive Fans auch mal keinen deutschen Pass haben und viele unter 18 sind, ist es schon fraglich ob die Umfrage so 100% repräsentativ ist.

Oh, da gibt es ja zwei Umfragen.
Ich habe mich auf https://politpro.eu/de/deutschland/umfr ... ussen-1392 bezogen und meinen Senf dazugegeben.

Stadionwurschd hat geschrieben: ↑Mittwoch 29. Januar 2025, 20:28 Oh, da gibt es ja zwei Umfragen.
Ich habe mich auf https://politpro.eu/de/deutschland/umfr ... ussen-1392 bezogen und meinen Senf dazugegeben.

Ich verstehe noch immer nicht, warum hier ständig irgendwelche Umfragen zitiert werden. Macht es das BVG Urteil bzw. dessen Folgen denn richtiger, wenn eine Mehrheit dafür ist? Demnach müsste Trump ja auch ein super Präses sein - schließlich hat ihn eine Mehrheit aller wahlberechtigter US-AmerikanerInnen gewählt. Weitere Beispiele könnt ihr euch aus dem reichahltigen Angebot der Menschheitsgeschichte raussuchen. Und auch das BVG hat ja nicht darüber entschieden, ob das Ganze eine gute Sache ist, sondern lediglich die Gesetzeskonformität geprüft.

Persönlich muss ich sagen, dass sich meine Meinung im Laufe der Jahre, in denen sich das Ganze nun schon hinzieht, etwas geändert hat. In den letzten Jahren wurden immer mehr Wettbewerbe eingeführt, um zusätzliche Einnahmequellen für den kommerziellen Fußball zu erschließen. Ich würde mich selbst als Fussballfan bezeichnen, aber ich würde daran scheitern, wenn ich alle neuen Wettberwerbe und wie sie funktionieren auflisten und erklären müsste. Ich habe auch keine genaue Vorstellung davon, wie viele Spiele die Bayern in dieser Saison absolvieren werden, aber ich kann durchaus nachvollziehen, dass die zunehmende Anzahl von Großveranstaltungen mit Gewinnerzielungsabsicht eine erhebliche Belastung für die Polizei darstellt.

Ich fände es fair, wenn man diesem maßlosen Wachstum Einhalt gebieten und die betroffenen Vereine stärker an den Kosten beteiligen würde. Allerdings halte ich den Weg über die Hochrisikospiele und das aktuelle Urteil für keine gute Lösung. Denn letztlich schafft dies einen Anreiz, Auswärtsfans in Zukunft noch stärker zu belästigen, und somit ein ganz wichtiges Element der Fussballkultur. Der Staat hat das Gewaltmonopol, und wenn man ihn zukünftig dafür bezahlen muss, sehe ich darin eine Gefahr für uns.

Um die Diskussion wieder etwas zu versachlichen, hier eine Hörempfehlung. Ein Podcast bei dem sich zwei Juristen mit der Entscheidung auseinandersetzen: https://rasenfunk.de/tribuenengespraech/115

Zug- und Stadionverbot für die Politikerin

https://www.bild.de/politik/inland/eska ... 2fb1b7d9e4

Sollen sie doch die Vereine belasten, bis alles kaputtgeht. Die Gastronomie haben sie auch schon kaputtbekommen. Und bald gibt es überall digitale Substitute, solange der Strom dafür fließt. Freut Euch auf die Welt von morgen, sie wird wunderschön für die Reichen.

@SVKDave
Es gibt wohl keine aktuellere repräsentative Umfrage zu dieser Frage. Das Thema ist aber seit Jahren virulent und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich am Pro und Contra zu diesem Thema etwas Grundlegendes geändert hat. Man kann aber auch grundsätzlich alles in Frage stellen, nur dadurch wird sich am Stimmungsbild und an der Rechtslage nichts Wesentliches ändern.
Wie „stepi“ richtigerweise feststellt, kommt es schlussendlich auch darauf nicht an. Vielmehr haben alle angerufenen Verwaltungsgerichte und zuletzt das Bundesverfassungsreicht als höchste (verfassungs-)rechtliche Instanz die Erhebung von Polizeikosten bei einem (nachweisbaren) Mehraufwand für rechtmäßig erachtet. Ob und inwieweit das die einzelnen Bundesländer (Polizei ist Ländersache) nun umsetzen, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch hier wird man beim Erlass eines Kostenbescheids zwischen einem Bundesligisten und einem Regionalligisten differenzieren müssen.

@Blinky Bill
Die Schere zwischen arm und reich gibt es im Fußball doch schon seit Jahrzehnten. Und sie geht immer weiter auf. Aber nicht nur im Sport, sondern auch in der Gesellschaft, in der Politik, in der Bildung und in der Wirtschaft ist das ein Thema. Ich glaube, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich vorhersage, dass in diesem Konflikt am Ende die Reichen die Nase vorn haben werden.

Kickers Forum

Fan- DFB- und polizeiunwürdiges Verhalten (allg. Diskussion)

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